Interview
Historicus Dieter Langewiesche: ‘Voor een duurzame vrede is een nieuwe grens vaak noodzakelijk’
Europese oorlogen
In de regel moeten vredesonderhandelingen wachten tot één partij de oorlog opgeeft, stelt de Duitse historicus Dieter Langewiesche. ‘De uitputting komt waarschijnlijk aan de Oekraïense kant.’
d.d. 20-06-2023
Langewiesche ging er tot voor kort van uit dat oorlogen in Europa ook wel door onderhandelingen werden beëindigd. Niet dus. In de geschiedenis is de regel dat oorlogen alleen eindigen als een partij het opgeeft, aldus Langewiesche. En duurzame vredes gaan steevast gepaard met nieuwe grenzen. Daarom waarschuwt hij nu dat het heel moeilijk is om uit deze oorlog te komen. Hij is de eerste om te erkennen dat de geschiedenis de toekomst niet kan voorspellen. Maar wie het verleden kent, kan beter paden in het heden onderscheiden, denkt hij, en helpen de toekomst vorm te geven.
Vooruit, help ons. Welke paden herkent u in het heden?
„De geschiedenis leert dat er eigenlijk maar twee soorten vredesakkoorden zijn: vanuit overgave of vanuit uitputting. In 1815, na de napoleontische oorlogen, zagen we een vrede door uitputting. Frankrijk wilde geen oorlog meer voeren. Maar de Habsburgers, Pruisen en Britten wilden ook niet meer. In 1919 waren alle Europese staten uitgeput en blij dat de Duitsers in allerijl hadden gecapituleerd. In 1945 was het vrij duidelijk dat de Duitse agressor verslagen was.
„In de huidige oorlog ging Poetin ervan uit dat Oekraïne meteen zou moeten capituleren. Dat is afgewend omdat NAVO-landen geld en wapens gingen leveren. Het is nooit eerder gebeurd dat een grote coalitie van staten, inclusief supermacht VS, zegt dat ze niet militair ingrijpen, maar wel economische en militaire middelen ter beschikking stellen zodat een kleinere staat zich kan verdedigen.
„Interessant is om te bedenken hoe een vrede vanuit uitputting er nu uit zou zien. Ik acht het onwaarschijnlijk dat het grote Rusland de oorlog door uitputting zal moeten stoppen. De uitputting komt waarschijnlijk aan de Oekraïense kant. Maar misschien niet bij het Oekraïense volk of de Oekraïense staat. Die uitputting kan ook optreden bij de helpers. Bij Nederland, Duitsland of de VS. Oekraïne heeft daar geen controle over. Dat hangt af van verkiezingen bijvoorbeeld, of vluchtelingenstromen. Ik weet niet hoe het loopt, maar ik ben er niet van overtuigd dat de NAVO-landen deze soort oorlogvoering nog vele jaren volhouden.”
De vredes van 1815 en 1945 hielden geruime tijd stand en die van 1919 niet. Hoe verklaart u dat?
„Het feit dat de grote mogendheden de vredes van 1815 en 1945 garandeerden, speelt een zeer belangrijke rol. In 1815 besloten de Europese grootmachten – Groot-Brittannië, Rusland, de Habsburgse monarchie, Frankrijk en Pruisen – tot een vrede en een nieuwe staatsordening, met nieuwe grenzen. En ze zeiden: deze ordening willen we behouden en we zetten ons daar samen voor in. En ze hebben ook echt ingegrepen, bijvoorbeeld toen er een revolutie uitbrak in Spanje.
„En in 1945 werd Europa verdeeld door de twee wereldmachten, de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie. Europese staten konden zich hier op geen enkele manier tegen verzetten.
„In 1919 zorgden de VS er wel voor dat de Volkerenbond werd opgericht, maar ze werden zelf geen lid. En de Volkerenbond had geen sanctiebevoegdheid.”
Wie zijn tegenwoordig de grootmachten met sanctiemiddelen die een vrede kunnen garanderen?
„De VS, Rusland en China. Als je een parallel wil trekken met het verleden, moet China erbij zijn. Zonder China geen druk op de twee oorlogvoerende staten.”
De vredesbeweging roept al vanaf het begin van de oorlog op tot onderhandelen in plaats van vechten. Heeft dat nu zin?
„Nee, dat is de boodschap die ik helaas meeneem uit het bestuderen van geschiedenis.
Voor vredesonderhandelingen moeten beide partijen bereid zijn om te onderhandelen, dat wil zeggen hun eigen doelen bij te stellen.”
President Zelensky heeft gezegd dat hij elke centimeter van Oekraïne terug wil.
„Ik zou daar niet te veel waarde aan hechten. Dat moet hij zeggen om de vechtlust onder zijn bevolking te behouden. Hij heeft eerder ook signalen gegeven dat afscheiding van de Krim bespreekbaar was.”
Zijn er, behalve garanties van grootmachten, meer historische ingrediënten voor duurzame vrede?
„Als je naar de geschiedenis kijkt, moet je vaststellen dat het altijd een probleem was als er verschillende nationaliteiten of etniciteiten in een staat leefden, die heel anders georiënteerd waren en misschien ook verschillende staten wilden. De Europese oorlogen van de negentiende en twintigste eeuw draaiden om het ontvlechten van nationaliteiten. Het slagen daarvan heeft er naar mijn mening in belangrijke mate toe bijgedragen dat Europa vreedzaam is geworden.
„Als je dit relateert aan Oekraïne zie je een probleem. Dat bestaat uit verschillende delen. Er zijn gebieden met een bevolking die zich Russisch voelt en gebieden die zeggen: wij willen bij de EU.
„In het verleden moest de verliezer gebieden opgeven. Dat zette meestal lange tijd kwaad bloed, maar op de langere termijn zorgde het voor ontspanning. Omdat conflicten meestal gaan om territorium is voor een duurzame vrede een nieuwe grens vaak noodzakelijk. Dat is de enige uitweg uit het conflict dat tot de oorlog heeft geleid. Hierover moet met Oekraïne worden onderhandeld. Is het opgeven van gebied in dit geval ook denkbaar, in ruil voor een langdurige vrede?”
Hoe zit het met de onderhandelings-ruimte bij president Poetin?
„Ik heb alle toespraken van Poetin gelezen sinds de annexatie van de Krim, maar ik zou het niet weten, want hij zegt verschillende dingen. Eerst zei hij dat de Krim bij Rusland hoort, maar dat hij Oekraïne als een aparte staat respecteert. En ineens is Oekraïne helemaal geen onafhankelijke staat meer, of zelfs nooit geweest. Er zijn toespraken waarin hij nog een stap verder gaat en zegt dat de wereldorde moet veranderen. Dat Eurazië bijvoorbeeld als een eenheid moet optreden, inclusief, zegt hij letterlijk, ‘het kleine puntje van West-Europa’. Dat zijn wij, de EU.
„Als dit echt een serieus idee is, is er niet met hem te praten. Maar wie weet wat hij bedoelt. Dat moet worden getest in onderhandelingen. Misschien zijn er op de achtergrond al gesprekken gaande. Om uit te vinden welke compromissen en welke nieuwe grenzen voor beide partijen acceptabel zijn.”
/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2022/10/data92163942-6870fc.jpg)
Kan Duitsland hier een rol in spelen? Oud-kanseliers Gerhard Schröder en Angela Merkel hebben of hadden goede betrekkingen met Poetin.
„Ik zou de diplomatie adviseren alles te proberen. Merkel heeft inderdaad het voordeel dat ze geen ambt meer bekleedt, daardoor kan ze vrijer spreken. Maar ik weet niet of er nog een vertrouwensbasis bestaat. En uiteindelijk zal het toch afhangen van wat de grote jongens zeggen. Dat is niet Duitsland. Dat zijn de VS en China.”
Het kleine Noorwegen speelde toch ook een belangrijke rol bij de vredesonderhandelingen tussen Israël en de Palestijnen, die in de jaren negentig resulteerden in de Oslo-akkoorden?
„Ja, maar hield dat stand? Zulke akkoorden zijn belangrijk, maar men moet begrijpen dat Oekraïne niet kan instemmen met een overeenkomst zonder dat naleving militair wordt afgedwongen.”
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data102003920-9e8155.jpg)
Dat Duitsland zich in 1919 in Versailles vernederd voelde, wordt wel gezien als de voedingsbodem voor de Tweede Wereldoorlog. Poetin streeft naar herstel van het Russische rijk. Moet een vredesverdrag rekening houden met gekwetste ego’s?
Langewiesche lacht. Moet dan even nadenken. Lacht opnieuw. En zucht. „Nee. Ook na de Tweede Wereldoorlog is het Duitse ego enorm beschadigd. Politici moeten de mensen duidelijk maken dat wanneer je permanent vrede wilt, je de resultaten van de oorlog moet accepteren. Er worden nieuwe grenzen getrokken, soms hele staten vernietigd. Ik heb geen historisch voorbeeld voorhanden waar beide partijen uiteindelijk tevreden waren, sorry. De verliezer verliest. En die krijgt niets terug opdat hij zich dan minder vernederd voelt.”
Zijn de uitkomsten van vredesonder-handelingen makkelijker te accepteren als de bevolking ook wordt geraadpleegd?
„Mijn onderzoek laat zien dat de wil van het volk vredesonderhandelingen juist bemoeilijkt. Ik kan me in het geval van Oekraïne ook moeilijk een referendum voorstellen. Door de oorlog zijn gebieden grotendeels ontvolkt. Dus ook hierover ben ik helaas sceptisch.”
Geen opmerkingen:
Een reactie posten
Opmerking: Alleen leden van deze blog kunnen een reactie posten.