vrijdag 24 januari 2014

re. COLLEGE VAN BESTUUR VU Betreft: proefschrift de heer J.P. van Rossum

VU


COLLEGE VAN BESTUUR

BEZOEKADRES
Prof E.M. Meijerslaan 2
Kamer 3A-25
1183 AV Amstelveen
POSTADRES
De Boelelaan 1105
1081 HV Amsterdam
WWW.VU.NL
7000

Aan:
mevrouw dr. G. de Jong
de heer dr. D.K. Aanen
de heer em. prof. dr. R.F. Hoekstra
de heer dr. J.A.G.M. de Visser

DATUM ONS KENMERK UW BRIEF VAN UW KENMERK
08.02.2013 LB/ev/2013/107 22.01.2013 --
E-MAIL TELEFOON FAX BIJLAGE(N)
e.i.verkerk@vu.nl 020 5985320 -- --

Betreft: proefschrift de heer J.P. van Rossum


Geachte collegae,

Dank voor het feit dat u uw zorgen over de promotie van J. van Rossum onder mijn aandacht hebt
gebracht.

Zoals ik in mijn brief aan u van 22 januari jl. heb aangegeven, ben ik in contact getreden met de
promotoren van de heer J. van Rossum, prof. dr. R.W.J. Meester en prof. dr. R. van Woudenberg.
De decanen van de faculteiten waar beide hoogleraren werkzaam zijn, respectievelijk prof. dr. H. Irth
en prof. dr. M.R.M. ter Hark, heb ik om advies gevraagd. Dat advies is besproken in een bijeenkomst
waarbij ook prof. dr. N. M. van Straalen en dr. H. de Regt in hun hoedanigheid als lid van de
leescommissie aanwezig waren.

De deelnemers aan dit gesprek hadden de volgende documenten tot hun beschikking:

− het proefschrift van J. van Rossum
− uw brief aan de rector van 14 januari 2013
− de brief van de promotoren aan u van 15 januari 2013
− uw reactie op de brief van de promotoren geadresseerd aan de rector van 21 januari 2013
− de rapporten van de leden van de leescommissie
− het VU promotiereglement

Hieronder geef ik mijn bevindingen en conclusies weer op basis van een bestudering van de stukken
en het gesprek met de decanen en de leden van de leescommissie. Met beide promotoren heb ik een
gesprek gevoerd over onderstaande bevindingen en conclusies.

Algemene bevindingen
Beide decanen, beide leden van de leescommissie en ondergetekende zijn het erover eens dat uw
brieven aanleiding geven om de procesgang rond de promotie van de heer Van Rossum aan een
nadere beschouwing te te onderwerpen. De focus daarbij is de kwaliteitszorg en de kwaliteit van het
proefschrift. Uw commentaar op de inhoudelijke aspecten van het proefschrift maakt onderdeel uit van
het normale wetenschappelijke debat. Daar kan en wil ik me niet in mengen.

Samenstelling promotieteam
In uw brief merkt u op dat bij de samenstelling van het promotieteam een evolutiebioloog betrokken
had moeten worden, gelet op het feit dat de leeropdrachten van beide promotoren niet het terrein van
de (evolutie)biologie regarderen.

In formele zin is bij de samenstelling van het promotieteam gehandeld volgens de geldende regels.
Het is aan de beoogd promotor om te beoordelen of een onderwerp tot zijn expertise behoort. Prof.
Meester, die in eerste instantie door de promovendus werd benaderd, is weliswaar wiskundige maar is
geïnteresseerd in de wijsbegeerte van de biologie en heeft daar ook over gepubliceerd. Prof. Van
Woudenberg, die door prof. Meester werd benaderd, is primair deskundig in de wijsgerige disciplines
ken-theorie en ontologie, maar hij heeft ook publicaties op het gebied van de wetenschapsfilosofie en
in het bijzonder de wijsbegeerte van de biologie op zijn naam staan.

Ondanks het feit dat formeel juist is gehandeld, en dat er dus kennis is van de wijsbegeerte van de
biologie in het promotieteam, wil ik benadrukken dat het raadzaam zou zijn geweest een
evolutiebioloog bij het promotieteam te betrekken. Een extra argument voor uitbreiding van het team
zou zijn geweest dat het in de wetenschapsfilosofie gebruikelijk is vakwetenschappers hetzij als
tweede promotor, hetzij als copromotor te betrekken.

Samenstelling leescommissie
In uw tweede brief merkt u op dat wellicht niet voldaan is aan artikel 12.2 van het promotiereglement
waarin wordt gesteld dat een leescommissie, naast de promotor, uit ten minste vier leden bestaat,
van wie in ieder geval één lid afkomstig is van de desbetreffende faculteit en ten hoogste één lid
afkomstig kan zijn van de werkeenheid van de promotor. De leden dr. De Regt en dr. Decock komen
echter beiden uit de sectie Theoretische Filosofie, waarvan prof. Van Woudenberg de voorzitter is.

In tegenstelling tot wat u stelt, is niet tegen de regels gehandeld, maar enige toelichting lijkt hierbij
nodig.

De sectie Theoretische Filosofie bestaat uit een aantal leerstoelhouders die leidinggevenden
zijn van verschillende UHD’s, UD’s en promovendi. Naast de leerstoel Kentheorie en Ontologie van
Van Woudenberg, is er onder meer de leerstoel Wetenschapsfilosofie, bekleed door prof. H. Radder.
Prof. Radder en niet prof. Van Woudenberg is de leidinggevende van dr. H. de Regt. Prof. Van
Woudenberg is leidinggevende van dr. Decock. Hiërarchisch gesproken is daarom slechts één lid van
de leescommissie afkomstig uit de ‘werkeenheid’ van de promotor.

De relatieve onafhankelijkheid van de leden van de sectie waarvan prof. Van Woudenberg de
voorzitter is, wordt overigens onderstreept door het negatieve oordeel van dr. De Regt over het
manuscript. (zie verder onder Oordelen leescommissie)

Niet door u expliciet opgemerkt, maar wel relevant in deze context, is de relatie tussen de
samenstelling van de leescommissie en het soort publicatie. Het proefschrift heeft de vorm van een
monografie. In veel andere vakgebieden - ook in toenemende mate in de theoretische filosofie,
inclusief de wetenschapsfilosofie - is het gebruikelijk te promoveren op een aantal peer-reviewed
artikelen. Wanneer, zoals in deze casus, er geen sprake is van externe peers die al in een eerder
stadium (delen van) het proefschrift hebben getoetst, verdient het aanbeveling in de leescommissie
een extra lid van buiten de eigen universiteit te betrekken.

Oordelen Leescommissie
De meerderheid van de leescommissie heeft een positief advies gegeven. Er was één negatief advies.
Formeel gesproken kan dan worden besloten de promotie door te laten gaan, want het
promotiereglement schrijft besluitvorming bij meerderheid van stemmen voor. De leden van de
leescommissie zijn niet op de hoogte gesteld van elkaars commentaren. Bovendien heeft het
commentaar van individuele leden slechts in beperkte mate geleid tot bijstellingen van het manuscript.
Daarmee is een kans gemist om het proefschrift te verbeteren.

Samenstelling promotieteam 
In uw brief merkt u op dat bij de samenstelling van het promotieteam een evolutiebioloog betrokken 
had moeten worden, gelet op het feit dat de leeropdrachten van beide promotoren niet het terrein van 
de (evolutie)biologie regarderen.

In formele zin is bij de samenstelling van het promotieteam gehandeld volgens de geldende regels. 
Het is aan de beoogd promotor om te beoordelen of een onderwerp tot zijn expertise behoort. Prof. 
Meester, die in eerste instantie door de promovendus werd benaderd, is weliswaar wiskundige maar is 
geïnteresseerd in de wijsbegeerte van de biologie en heeft daar ook over gepubliceerd. Prof. Van 
Woudenberg, die door prof. Meester werd benaderd, is primair deskundig in de wijsgerige disciplines 
kentheorie en ontologie, maar hij heeft ook publicaties op het gebied van de wetenschapsfilosofie en 
in het bijzonder de wijsbegeerte van de biologie op zijn naam staan. 

Ondanks het feit dat formeel juist is gehandeld, en dat er dus kennis is van de wijsbegeerte van de 
biologie in het promotieteam, wil ik benadrukken dat het raadzaam zou zijn geweest een 
evolutiebioloog bij het promotieteam te betrekken. Een extra argument voor uitbreiding van het team 
zou zijn geweest dat het in de wetenschapsfilosofie gebruikelijk is vakwetenschappers hetzij als 
tweede promotor, hetzij als copromotor te betrekken. 

Samenstelling leescommissie 
In uw tweede brief merkt u op dat wellicht niet voldaan is aan artikel 12.2 van het promotiereglement 
waarin wordt gesteld dat een leescommissie, naast de promotor, uit ten minste vier leden bestaat, 
van wie in ieder geval één lid afkomstig is van de desbetreffende faculteit en ten hoogste één lid 
afkomstig kan zijn van de werkeenheid van de promotor. De leden dr. De Regt en dr. Decock komen 
echter beiden uit de sectie Theoretische Filosofie, waarvan prof. Van Woudenberg de voorzitter is. 
In tegenstelling tot wat u stelt, is niet tegen de regels gehandeld, maar enige toelichting lijkt hierbij 
nodig.

De sectie Theoretische Filosofie bestaat uit een aantal leerstoelhouders die leidinggevenden 
zijn van verschillende UHD’s, UD’s en promovendi. Naast de leerstoel Kentheorie en Ontologie van 
Van Woudenberg, is er ondermeer de leerstoel Wetenschapsfilosofie, bekleed door prof. H. Radder. 
Prof. Radder en niet prof. Van Woudenberg is de leidinggevende van dr. H. de Regt. Prof. Van 
Woudenberg is leidinggevende van dr. Decock. Hiërarchisch gesproken is daarom slechts één lid van 
de leescommissie afkomstig uit de ‘werkeenheid’ van de promotor. 

De relatieve onafhankelijkheid van de leden van de sectie waarvan prof. Van Woudenberg de 
voorzitter is, wordt overigens onderstreept door het negatieve oordeel van dr. De Regt over het 
manuscript. (zie verder onder Oordelen leescommissie) 

Niet door u expliciet opgemerkt, maar wel relevant in deze context, is de relatie tussen de 
samenstelling van de leescommissie en het soort publicatie. Het proefschrift heeft de vorm van een 
monografie. In veel andere vakgebieden - ook in toenemende mate in de theoretische filosofie, 
inclusief de wetenschapsfilosofie - is het gebruikelijk te promoveren op een aantal peer-reviewed 
artikelen. Wanneer, zoals in deze casus, er geen sprake is van externe peers die al in een eerder 
stadium (delen van) het proefschrift hebben getoetst, verdient het aanbeveling in de leescommissie 
een extra lid van buiten de eigen universiteit te betrekken. 

Oordelen Leescommissie 
De meerderheid van de leescommissie heeft een positief advies gegeven. Er was één negatief advies. 
Formeel gesproken kan dan worden besloten de promotie door te laten gaan, want het 
promotiereglement schrijft besluitvorming bij meerderheid van stemmen voor. De leden van de 
leescommissie zijn niet op de hoogte gesteld van elkaars commentaren. Bovendien heeft het 
commentaar van individuele leden slechts in beperkte mate geleid tot bijstellingen van het manuscript. 
Daarmee is een kans gemist om het proefschrift te verbeteren. 

Conclusies 
Formeel gesproken is bij de procesgang rond de promotie van de heer Van Rossum aan de vigerende 
regelgeving voldaan, maar in enkele opzichten was het verstandig geweest om anders te handelen. 
De Vrije Universiteit werkt sinds voorjaar 2012, evenals de een aantal andere universiteiten, aan een 
bijstelling van het vigerende promotiereglement. De bevindingen van deze casus zullen expliciet 
worden meegenomen in de discussie over de bijstelling van het promotiereglement binnen het College 
van Decanen. 

Rest mij op te merken dat de publiciteit rond de casus voor betrokkenen vervelend is. Voor zover de 
discussie inhoudelijk is behoort deze gewoon gevoerd te worden, hetzij in de populaire pers, hetzij in 
de vakbladen of wetenschappelijke tijdschriften. Op basis van de feiten en met redelijke argumenten. 

Waar het de procedurele kant van de zaak betreft, en met name de kwaliteitszorg, meen ik met deze 
brief op uw zorgen te zijn ingegaan en te hebben aangegeven hoe wij lering trekken uit de casus. 

Hoogachtend, 
prof. dr. L.M. Bouter 
Rector Magnificus 

c.c.
prof. dr. H. Irth, 
prof. dr. M.R.M. ter Hark, 
prof. dr. R.W.J. Meester en 
prof. dr. R. van Woudenbe



woensdag 22 januari 2014

Vrij Nederland - De Week Waarin...

De Week Waarin...

we ons afvroegen waarom wij van de media ons zo druk moesten maken over zelfplagiaat.
Na 3000 pikante e-mails...doe je toch gewoon kut and paste? Foto: Joost Hoving/HHNa 3000 pikante e-mails...doe je toch gewoon kut and paste? Foto: Joost Hoving/HH
Hoewel je, gezien de overweldigende media-aandacht, bijna ging denken dat er dodelijke slachtoffers te betreuren waren, hetgeen toch écht niet het geval was, was het ontegenzeggelijk de week van de zelfplagiërende topeconoom.
En nee, dan hebben we het niet over het proces van de strijdbare Heleen Mees, al mag je er gerust vanuit gaan dat je bij het versturen van ruim 3000 pikante e-mailtjes op een zeker moment ophoudt met het verzinnen van synoniemen voor wat je allemaal wel niet waar in zou willen stoppen, en gewoon op de kut and paste-knop klikt.

De topeconoom waar het om ging heette Peter Nijkamp, en volgens een onderzoekscommissie van de VU had hij nogal kwistig zonder bronvermelding uit eigen werk geciteerd. Niet netjes natuurlijk, maar toch voelden wij ons niet echt geroepen om met brandende staken op te rukken richting VU. Lag dat aan ons? Zelfs good old plagiaat klinkt anno 2014 als een nogal achterhaald verwijt. Want of we het nou leuk vinden of niet, dit is de tijd van retweeten en sharen, van samples en retro, van illegaal downloaden en 3D-printers. Om nog maar te zwijgen over de talloze opiniemakers en twitteraars die elkaar zonder blikken of blozen stelselmatig napapegaaien.
Niet netjes, jezelf plagiëren...maar we rukken nog niet op richting VU. Foto: Roger Dohmen/HHNiet netjes, jezelf plagiëren...maar we rukken nog niet op richting VU. Foto: Roger Dohmen/HH
En nu moesten we ons druk maken over zélfplagiaat? Wij dachten meteen aan die tientallen kerstkaarten die we elk jaar onder zware publicatiedruk op de automatische piloot volpennen (‘h. gr. Je neef’), aan de voorgeprogrammeerde sms’jes in onze telefoon (‘Nu ff niet, zit te candycrushen’), en aan die vervelende oom die in 1973 op een verjaardag een indertijd best geslaagd mopje vertelde over een dikke Duitser en een kuil op het strand, en diezelfde mop nu al 41 jaar lang opdist alsof hij hem zojuist bedacht heeft. Gênant? Zeker. Maar schadelijk? Mwah.

Ook dachten we aan Mark Rutte en zijn argumenten om toch af te reizen naar de Winterspelen in Sotsji. De dialoog aangaan, in gesprek blijven, de deur niet in het slot gooien – dat werk. Waarmee hij de woorden die hij sprak toen hij in juni vorig jaar Poetin bezocht, schaamteloos zelfplagieerde. En ook de woorden die hij sprak tijdens zijn recente bezoek aan China. Maar ja, wat nu als de beste man nu eenmaal die mening is toegedaan? Moet hij dan telkens op zoek naar een andere manier om dezelfde opgewarmde prak te serveren?
Wat zelfcitatie betreft doen de media die nu zo hard tekeer gaan tegen econoom Nijkamp het zelf trouwens niet veel beter. Leg alle artikelen over de afgelopen oudjaarsnacht naast die van 2012, en reken maar dat je overal exact dezelfde zinnen terugleest. Hooguit is er voor het aantal afgerukte vingers een ander cijfer ingevuld.

Soms kunnen de media er weinig aan doen. Wanneer, zoals afgelopen week, het debat over het Palestijns/Israëlisch-conflict weer eens oplaait, zijn er nou eenmaal weinig alternatieven voor eeuwig terugkerende frases als ‘moeizaam proces’ of ‘vastgelopen onderhandelingen’.

Maar soms is het pure luiheid. Na elke Koninginnedag volgt steevast een artikel over het zware werk van de opruimdienst, in elk stuk over de Huishoudbeurs sjokt er wel een sullige echtgenoot chagrijnig achter zijn vrouw aan. Als in interviews een emotionele passage aanbreekt, zul je altijd zien dat de geïnterviewde eerst even ‘uit het raam staart’, dan wel ‘zucht’ of ‘een trek van zijn sigaret’ neemt, en als de auteur van een reportage over een of ander troosteloos gehucht het echt niet meer weet, dan laat ie het er gewoon motregenen of blaft er in de verte een hond.

Dus zelfplagiaat? Wij zeggen: de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet – al zal de bedenker van dat spreekwoord zich nu waarschijnlijk omdraaien in zijn graf omdat híj dat toch verdorie had bedacht. Rest de vraag of het toeval is dat de echte naam van Heleen Mees ‘Nijkamp’ luidt, net als die van haar omstreden vakgenoot Peter. Of zou het onder topeconomen soms ook usance zijn om elkaars achternamen te plagiëren? Onderzoekscommissies en krantenredacties van Nederland: word wakker!
16-01-2014
---------------------------
My comments : 
Robert Bleeker

1. Zelf-plagiaat klinkt onschuldig en is in de meeste gevallen ook volstrekt onschuldig en zou in algemene zin eigenlijk gewoon met zelf-citaat kunnen worden vertaald
2, Echter het begrip zelf-plagiaat in een wetenschappelijke context is verre van onschuldig en kan zeker niet als "zelf-citaat" worden gekwalificeerd.
3. De kern van wetenschappelijke onderzoek en de daarmee onlosmakelijk verbonden wetenschappelijke publicatie is nu juist verifieerbaarheid oftewel falsifieerbaarheid van datzelfde integrale onderzoek door onafhankelijke derden.
4. Met andere woorden : Degene die de stelling / thesis op haar merites (houdbaarheidswaarde) wenst te beoordelen, die moet te allen tijde in staat worden gesteld, om de gehele route die door de initiële thesis-producent is afgelegd om de oorspronkelijke thesis te bewijzen, opnieuw centimeter voor centimeter af te leggen.
5. Daartoe dient degene die de stelling in oorsprong heeft geponeerd, in haar of zijn verantwoording - notenapparaat - elk markeringspunt van de ontstaansgeschiedenis van de thesis tot in detail weer te geven.
6. Degene die (het bewijs voor) de stelling wenst te reproduceren dient dus volledig te beschikken over (de precieze locatie en precieze sub-producent van) al die bronnen, die door de producent van de stelling tijdens de bewijsvoering zijn geraadpleegd en ingebracht.
7. Welnu, door het niet, dan wel en/of niet volledig protocullair vermelden van de bron - ongeacht wie de oorspronkelijke bron-producent is - van het wél bij de aanmaak van de thesis gebruikte bronmateriaal, voldoet de thesis-producent niet aan het wetenschappelijke reproduceerbaarheid-criterium.
8. Daardoor zou met recht en reden kunnen worden gesteld, dat de betreffende thesis geen wetenschappelijke statuur kan worden toegekend en dus niet als legitieme thesis kan worden geclaimd c.q. opgevoerd.
9. Hoewel de wetenschap een intrinsiek belang heeft bij het handhaven van het integriteit-criterium - en haar bestaansrecht en geloofwaardigheid tevens een vitale maatschappelijke dimensie kennen - heeft de wetenschap ook een economisch belang bij de strikte handhaving van het integriteitscriterium, omdat haar onderwijs- en onderzoek-instituten voor een niet onbelangrijk deel worden gefinancierd door middel van geldstromen, die uit de algemene publieke middelen voortkomen.
10. Door onvoldoende aandacht te schenken aan de strikte handhaving van de wetenschappelijke integriteitsnorm, ondergraaft de wetenschap (eigenhandig) het maatschappelijke draagvlak voor haar activiteiten en zullen daardoor de noodzakelijke existentiële geldstromen (steeds) minder vanzelfsprekend worden toegekend.
11. Een van de gevolgen daarvan zal zijn, dat de wetenschap nog afhankelijker zal worden van private geldstromen - "giften", erfenissen en/of corrumperende PPP constructies met (al dan niet commerciële) marktpartijen - waardoor het onafhankelijke karakter van de wetenschap en daarmee de geloofwaardigheid van de wetenschap nog verder zal eroderen en de wetenschap (als vitale hoogwaardige inzicht- en kennisontwikkelaar en dito innovativiteiten-producent) navenant zal devalueren.
12. Een andere afgeleide consequentie van de afname (afbraak) van de maatschappelijke geloofwaardigheid van de wetenschap is dat bijvoorbeeld het levensnoodzakelijke draagvlak voor politieke beleidsvorming en wetgeving die zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek (steeds vaker) omgekeerd evenredig zal blijken aan de objectieve maatschappelijke behoefte daartoe (*).
13. De ultieme (retorische) vraag in dit universele wetenschappelijke verband is uiteindelijk van een verbazingwekkend grote simplitude :
Er is één norm of geen norm....!
14. Conclusie : Men dient dus zeker niet raillerend te doen over en tegen al diegenen, die een - ogenschijnlijk onschuldig - verschijnsel als (wetenschappelijk) zelf-plagiaat, volstrekt onverdedigbaar achten en daartegen dan ook op korte termijn doeltreffende actie bepleiten.
15. In dat kader dient onverwijld afscheid te worden genomen van de toepassing van het (willekeurige / opportunistische) individualiserings-beginsel op de (universele) uniforme wetenschappelijke onderzoek- en dito publicatie-modaliteit / systematiek en dienen de wetenschappelijke zelf-discipline en het (grondbesef van het) universaliteit-beginsel in ere te worden hersteld.
N.B. De integriteit - en het daarmee nauw samenhangende aanzien - van de wetenschap staat sowieso reeds onder zware maatschappelijke druk vanwege het stuitende gebrek aan reserve (onafhankelijkheid) , waarmee bedrijfsgerelateerde resultaten (zoals uitkomsten van toegepast onderzoek door bedrijfswetenschappers) veelvuldig ten onrechte met behulp van het predicaat "wetenschap" worden opgewaardeerd.
(*) Te denken valt in dit verband aan het steeds verder eroderende draagvlak voor de invloed van de uitermate alarmerende resultaten van IPCC gerelateerde onderzoeken, op politieke beleid- en besluitvorming, wereldwijd, op alle niveaus en in alle geledingen...
d.d. 17-01-2014 / 16:10 uur


Comments n.a.v. Van Rossum kritiek door Arno Wouters op het Evolutie-blog...

49 opmerkingen:

Jan Riemersma zei
Gert, ik weet niet zo goed waarom Arno dit niet vermeldt: hij is gepromoveerd in de wetenschapsfilosofie (om precies te zijn: in de filosofie van de biologie). Lijkt me relevanter dan te vermelden dat hij in 1988 drs. werd.
gert korthof zei
Arno, zeer hartelijk dank voor je gastbijdrage! Wat me vooral opvalt aan het geheel is dat het uiterst belangrijk is om beweringen die je (JvR) doet goed te definieren en als je verschillende beweringen doet, ze goed te onderscheiden, en duidelijk aan te geven welke conclusie(s) uit welke stelling volgen, en welk bewijsmateriaal je aandraagt voor welke stelling.
Arno Wouters zei
Gert, het genoegen is geheel wederzijds!

Inderdaad, het is in theoretische artikelen en boeken (filosofisch, biologisch of anderszins wetenschappelijk) uitermate belangrijk om nauwkeurig te zijn in taalgebruik en argumentatie. Filosofen hebben daar vaak meer training in dan empirische wetenschappers (in hun opleiding wordt er meer aandacht aan besteed dan in opleidingen als biologie, omdat ze geen experimenten hoeven uit te denken en uit te voeren hebben filosofen meer tijd om aandacht te besteden aan taalgebruik en argumentatie, filosofische argumentaties zijn vaak ingewikkelder dan argumentaties in de empirische wetenschappen etc.). Ik beschouw de aandacht voor nauwkeurig taalgebruik en argumentatie dan ook als een belangrijke inbreng van filosofen in wetenschappelijke discussies.

Het gaat me dan ook zeer aan het hart dat Van Rossums proefschrift in dit opzicht schromelijk tekort schiet. De eerste alinea van zijn introductie:

"This work introduces a new critique of the theory of natural selection. In order to properly understand the critique, it is essential to understand the theory itself, but this understanding is not as widespread as often assumed. As Jacques Monod, a biologist who will play an important role in this work, remarked [1973], a curious aspect of the theory of evolution is that everybody thinks he understands it."

en de vele passages waarin hij beweert dat "wij" iets aan het analyseren zijn, kunnen als perfecte illustratie dienen van het begrip 'gotspe'.
Marleen zei

Arno,

Bednakt voor de uitleg over de 'Theory of natural selection'.

Los daarvan spelen er eigenlijk twee problemen:

1. van Rossum beweert dat natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt;

2. Natuurlijke selectie is niet toereikend voor het verklaren van het ontstaan van seksuele selectie.

Deze twee problemen moeten wel duidelijk gescheiden worden.

Je schrijft:
"Van Rossum geeft bovendien geen argument voor zijn bewering dat dit principe seksuele voortplanting veronderstelt. "
van Rossum stelt (ergens in het begin van zijn proefschrift) dat natuurlijke selectie zoals door Darwin ontworpen in The Origin uitgaat van het reeds bestaan van seksuele reproductie. Dat zou zijn argument zijn. Over de geldigheid daarvan kan men van mening verschillen.


Verder ben ik erg blij met je opmerking over het DNA en de eiwitten:
"DNA kan zich helemaal niet zelfstandig repliceren. Daar is een hele batterij aan eiwitten voor nodig. Het probleem van het ontstaan van organismen is dus het probleem hoe de eerste organismen konden ontstaan uit combinaties van DNA en eiwitten."

van Rossum gaat daar inderdaad helemaal de fout in en dat is al op pagina 21, waar ik ook een noot bij had staan.

JvR stelt daar dat replicators, zoals gedefinieerd door Dawkins in de primordiale soep, gelijk staat aan het DNA in cellen. Hij beweert dat ook dat replicators zijn omdat ze kopieen van zichzelf maken. Nu is er in de primordiale soep nog geen sprake van eiwitten die het proces leiden, terwijl dit in de cellen wel zo is. De vergelijking gaat dus mank.

Ik ben een grote fan van Dawkins, maar het verbaast me inderdaad dat er in een proefschrift naar hem gerefereerd wordt en dat we Dawkins' boek erbij moeten halen om te weten wat hij precies bedoelde. Het is inderdaad een populair wetenschappelijk boek en heeft een grote impact gehad op ons denken, maar of je er naar kunt refereren in een filosofisch wetenschappelijke context weet ik zogauw niet.

Hoe dan ook fijn om er een duidelijke analyse van te lezen want het proefschrift was (vanaf pagina 70) onleesbaar voor mij en anderen. Waarvoor dank.
Uiteindelijk is er eigenlijk een hoop herrie om gewoon een slecht geschreven proefschrift. Maar ik neem aan dat de ophef er ook om gaat de verontrustende opmars van de anti-science lobby tegen te gaan.
gert korthof zei
Marleen: "...heeft een grote impact gehad op ons denken, maar of je er naar kunt refereren in een filosofisch wetenschappelijke context weet ik zogauw niet." Ha! Dawkins? dat is nog niets in vergelijking met het citeren van een jurist (rechter) in het proefschrift van JvR! Weet je wie ik bedoel?
Marleen zei
Gert, je maakt me nieuwsgierig. Ik heb het grootste deel van het proefschrift niet kunnen lezen, dus als je dat wilt verklappen, graag !
gert korthof zei
"In the words of Phillip E. Johnson: ...." (pag 139). Je weet wie dat is?
Marleen zei
Ik zie het Gert. Ook op pagina 29 en 141 wordt hij genoemd en Behe komt ook af en toe om de hoek kijken. Regelrechte ID op de VU !
gert korthof zei
Beide heren had ik reeds genoemd in mijn blog van 4 febr...
Marleen zei
Klopt Gert. Excuus, maar nu ik de context heb gelezen waarin ze geciteerd worden...
Ongelooflijk en onbegrijpelijk !
Arno Wouters zei
Marleen schrijft:

"[Los van problemen met de uitdrukking 'natuurlijke selectie'] spelen er eigenlijk twee problemen:

1. van Rossum beweert dat natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt;

2. Natuurlijke selectie is niet toereikend voor het verklaren van het ontstaan van seksuele selectie.

Deze twee problemen moeten wel duidelijk gescheiden worden."

Ik neem aan dat je in 2 "seksuele voortplanting" bedoelt waar "seksuele selectie" staat?

Zo ja dan is dit mijn antwoord:

Als ik het proefschrift goed begrepen heb is (1) Van Rossums enige argument voor (2).

Dat (d.w.z. dat (1) zijn argument is voor (2)) is volgens mij ook de reden waarom hij het probleem dat hij denkt te signaleren nieuw noemt en waarom hij z'n schouders ophaalt over de kritiek van De Jong, Visser, Aanen en Hoekstra en zegt dat zij aan het probleem dat hij signaleert voorbij gaan. Zoals ik in mijn gastbijdrage zeg: *in zekere zin* heeft hij daar gelijk in, ze stellen (1) immers niet ter discussie. Zoals ik eveneens zei: toch is hun kritiek uitermate relevant immers hoe zou het kunnen dat (1) juist is terwijl er toch goede verklaringen zijn van het ontstaan van seksuele voortplanting. Daarom moet Van Rossum ter verdediging van (2) niet alleen (1) aanvoeren maar ook:

(3) elke bestaande poging het ontstaan van seksuele voortplanting te verklaren op basis van natuurlijke selectie is mislukt.

Hij beweert dat te doen maar zoals De Jong c.s. aantonen strandt die poging op gebrek aan inzicht in de relevante literatuur.

Afgezien daarvan beweert Van Rossum herhaaldelijk dat:

(4) het vermeende mislukken van alle pogingen het ontstaan van seksuele voortplanting te verklaren te wijten is te wijten aan (1).

Zoals ik mijn gastbijdrage stel doet hij echter geen enkele poging een verband aan te tonen tussen het (vermeende) falen van de pogingen om seksuele voortplanting te verklaren en (1). (4) is dus slechts een loze bewering.
Arno Wouters zei
In reactie op mijn:

""Van Rossum geeft bovendien geen argument voor zijn bewering dat dit principe seksuele voortplanting veronderstelt."


schrijft Marleen:

"van Rossum stelt (ergens in het begin van zijn proefschrift) dat natuurlijke selectie zoals door Darwin ontworpen in The Origin uitgaat van het reeds bestaan van seksuele reproductie. Dat zou zijn argument zijn."

Om te beginnen: hartelijk dank voor de aanleiding die je biedt om een toelichting te geven! Daar leer ik veel van!

Ik zou denken dat zeggen dat natuurlijke selectie uitgaat van het reeds bestaan van seksuele reproductie *een andere manier* is om te zeggen dat natuurlijke selectie seksuele reproductie veronderstelt en dus geen argument.

In de filosofie is herformuleren geen acceptabele manier om te beargumenteren dat er van een impliciete veronderstelling sprake is. Daar wordt verwacht dat je een analyse geeft. Bijvoorbeeld: je reconstrueert een bepaalde redenering (waarbij je evidentie geeft voor de juistheid van de reconstructie) en toont vervolgens aan dat die redenering alleen geldig is als je de veronderstelling toevoegt.

Om aan te tonen dat het principe van natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt, had Van Rossum dus op z'n minste een gemotiveerde en redelijk exacte formulering moeten geven van het principe van natuurlijke selectie om vervolgens te laten zien dat de conclusie dat "de frequentieverdeling van dat kenmerk van generatie op generatie verandert in de richting van het kenmerk dat correleert met de meeste voortplantingscapaciteit." (of welke andere conclusie het principe in zijn reconstructie ook zou hebben alleen volgt als er van seksueel reproducerende organismen sprake is (en dus niet bij aseksueel producerende organismen, genen, taalconstructies, en allerlei andere zaken waarop het principe met succes toegepast is)
Arno Wouters zei
"Uiteindelijk is er eigenlijk een hoop herrie om gewoon een slecht geschreven proefschrift"

Er is hier volgens mij geen sprake van *gewoon* een slecht geschreven proefschrift. Er is hier sprake van een proefschrift dat geaccepteerd is voor een promotie in een faculteit wijsbegeerte dat uitermate slecht geschreven is, uitermate slecht beargumenteerd is, barst van de misvattingen over de theorie die zij bekritiseerd, relevante literatuur negeert en nauwelijks wijsgerige inbreng heeft (het noemen van Schopenhauer, Popper en Kuhn zie ik niet als wijsgerige inbreng!). De herrie erover gaat wat mij betreft dan ook niet om de veronderstelde opmars van een anti-science lobby maar om normen voor wetenschappelijkheid en wetenschappelijke integriteit. Door dit proefschrift te accepteren heeft de VU zich net zo gedragen als Inholland indertijd.
Arno Wouters zei
In de haast vergat ik: [een proefschrift] waarin populair-wetenschappelijke en onwetenschappelijke geschriften als serieuze wetenschap behandeld worden.
Leon van den Berg zei
@Arno

Je hebt het proefschrift kennelijk goed bestudeerd, je lijkt mij in ieder geval deskundig en jouw mening is duidelijk. Ik heb veel te weinig verstand van evolutiebiologie om er verder iets zinnigs over te zeggen.

Rode Haring, dat veronderstelt een bewuste afleidingsmanoeuvre. Waar kun jij dat uit op maken?
Gerdien de Jong zei


1. van Rossum beweert dat natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt
Dat is zo evident niet waar dat ik er weinig aandacht aan geschonken heb!

"van Rossum stelt (ergens in het begin van zijn proefschrift) dat natuurlijke selectie zoals door Darwin ontworpen in The Origin uitgaat van het reeds bestaan van seksuele reproductie. Dat zou zijn argument zijn."
Voor zover ik weet wordt seksuele reproductie als voorwaarde nooit door Darwin genoemd. Als Darwin enkel seksueel voortplantende soorten noemt, is dit eerder omdat de voor de hand liggende voorbeelden van planten en beesten seksueel zijn. Ook was het in 1859 niet bekend dat veel planten aseksueel zijn. het is bv bekend dat Mendel aangemoedigd is zijn experimenten te herhalen met het muizenoortje Hieracium (als ik me de soort goed herinner), die later parthenogenetisch bleek.
Gerdien de Jong zei
Ja: het is de Inholland vergelijking die de juiste is. Bij het protest is het woord ID nooit gevallen. Tenslotte was het in principe mogelijk dat Van Woudenberg een keurig proefschrift met een historische studie naar het begrip 'eenheid van selectie' had begeleid.
Gerdien de Jong zei
"Er is de laatste tijd toenemend aandacht voor (en publiciteit over) het proces van kwaliteitsbewaking in het hoger onderwijs en onderzoek. Wij vrezen dat ook in het onderhavige geval deze kwaliteitsbewaking niet goed heeft gefunctioneerd."
Uit de brief aan de rector.
gert korthof zei
Arno, ik mis iets in deze discussie: de replicator als eenheid van natuurlijke selectie en adaptatie. JvR heeft nl géén probleem met het verklaren van aseksuele voortplanting door natuurlijke selectie, aangezien de replicator (het genoom) in zijn geheel wordt gerepliceerd en doorgegeven wordt naar de volgende generatie. Daardoor kun je in dat geval zeggen dat fenotype/adaptatie ontstaat als manier van de replicator om zich het meest efficient te vermenigvuldigen. Maar met seksuele voortplanting wordt de replicator niet in zijn geheel doorgegeven, maar slechts voor 50% per geproduceerde nakomeling (voor beide ouders) (reden: meiose, Wetten van Mendel, haploide gameten). Daardoor zou je slechts 50% van de adaptatie kunnen verklaren?! (maar dat zegt hij niet, maar dat zou je moeten of kunnen concluderen. Hij zegt, geloof ik: 0% verklaren). dat dus, zoiets, daar heb ik moeite mee.
Arno Wouters zei
@Leon: dank voor je prijzende woorden hier en je vriendelijke woorden eerder!

Je schrijft:

"Rode Haring, dat veronderstelt een bewuste afleidingsmanoeuvre. Waar kun jij dat uit op maken?"

Dank voor je vraag die mij de gelegenheid geeft een mogelijk misverstand uit de wereld te helpen. Zo heb ik die uitdrukking nl. niet bedoeld! Zoals ik die uitdrukking ken wordt hij gebruikt om een argument aan te duiden dat houdbaar is maar irrelevant t.a.v. de stelling die ter discussie staat (dus niet als een al dan niet bewuste afleidingsmaneuvre). Wanneer Van Rossum zijn critici verwijt dat zij het fundamentele probleem waar hij op wijst links laten liggen, karakteriseert hij hun argument dus als een rode haring (in de zin zoals ik die term ken). Met de titel 'Van Rossums rode haring' wilde ik op een grappige manier aangeven dat hij dat visje zelf uitgeworpen heeft (ten eerste door het probleem dat hij aan de orde denkt te stellen als 'het probleem van seksuele voortplanting' te karakteriseren, ten tweede door een heel hoofdstuk te besteden aan verklaringen van de handhaving van seksuele voortplanting en herhaaldelijk te beweren dat er geen goede verklaring van het ontstaan van seksuele voortplanting bestaat en ten derde doordat (zoals ik hierboven in een reactie op Marleen toelicht) zijn conclusie dat natuurlijke selectie het ontstaan van seksuele voortplanting niet kan verklaren niet correct kan zijn als er een goede verklaring van seksuele voortplanting is (en de kritiek anders dan hij beweert dus wel degelijk relevant is).

Nu ik er over nadenk: eigenlijk is Van Rossums bewering dat De Jonge c.s. aan het fundamentele probleem dat hij signaleert voorbij gaan net zo'n gotspe als de verwijten in het proefschrift m.b.t. onnauwkeurigheid richting biologen waar ik hierboven in reactie op Gert op wees.
Martin zei
Arno, zie de intro van Hoofdstuk II:

"In this section we will see that Darwin’s interpretation of the principle of natural selection as outlined in The Origin of Species cannot explain sexual reproduction since it assumes its existence.

We will define Darwin’s interpretation as insufficient in the sense that it assumes certain biological elements, viz. the existence of living beings with their striving for survival and reproduction."

Hier wordt dus twee keer gezegd wat de veronderstelling zou zijn - reproduction EN sexual reproduction. Hier wordt met opzet verwarring gesticht.
Arno Wouters zei
@Martin (en Leon): verwarring stichten doet Van Rossum zeker en niet alleen door het de ene keer over reproduction en de andere keer over sexual reproduction te hebben. Het woord 'define' sticht eveneens verwarring (letterlijk staat er 'Darwin's interpretatie is per definitie insufficient' maar dat lijkt hij toch echt niet te bedoelen), net als het gebruik van 'it' en 'its' in de eerste geciteerde zin (grammaticaal gezien zou 'its' naar 'it' verwijzen en 'it' naar 'sexual reproduction' maar als je dat invult staat er onzin). Irritant is het ook, vooral dat ge"we" (ik heb die hele sectie een stuk of 5 keer gelezen maar ik zie nog steeds niet wat hij zegt dat hij en ik zullen zien - erg goed in het voorspellen is hij ook al niet ;-) ).

Ik ben er echter niet zo zeker van dat hij die verwarring met opzet sticht, misschien zijn z'n eigen gedachten nogal verward, misschien is hij slordig, misschien is hij erg ongeconcentreerd, misschien heeft hij het gevoel dat 'striving for reproduction' seks impliceert en voelde het overbodig of onnatuurlijk om in de tweede zin 'sexual' toe te voegen, misschien is reproductie voor hem zo met seks geassocieerd dat hij af en toe het woordje 'seksueel' vergeet (net zoals ik omdat ik in mijn jeugd een bioloog Gerdien de Jonge kende, regelmatig 'Gerdien de Jonge' schrijf waar ik Gerdien de Jong bedoel) en zo kan ik nog wel een stuk of tien redenen bedenken, die mij gezien de algehele kwaliteit (of liever het gebrek daaraan) van het proefschrift allemaal als plausibel overkomen.

Maar omdat zulk soort speculaties over wat iemand beweegt, naar mijn mening, niet in een wetenschappelijk gemotiveerde kritiek (en zo is mijn gastbijdrage bedoelt!) thuis horen heb ik de uitdrukking 'Rode Haring' alleen gebruikt omdat ik meende dat die uitdrukking neutraal is ten aanzien van iemands motieven. Erewoord!
Gerdien de Jong zei
blz 60:
"We will conclude that it fails since sexual reproduction
exhibits what we will denote by the term ‘creative teleonomy’.

blz 109:
"As a teleonomic
phenomenon, sexual reproduction is exhibited by creative teleonomy
– directed to the creation of new genetic codes, and not
conservative – directed to the stability or preservation of a genetic
code of which the DNA coding for sexual reproduction is part."

Behalve dat er voor de leesbaarheid haakjes in de zin geplaatst moeten worden begrijp ik 'exhibits' en 'exhibited' niet.

Bovendien wordt 'creative teleonomy' niet gedefinieerd.
gert korthof zei
Arno schreef: "Er is dan ook geen enkele grond voor de stelling dat het principe van natuurlijke selectie seksuele voortplanting veronderstelt. Zoals ieder leerboek in de evolutiebiologie duidelijk maakt, ...."

Dit is een zeer belangrijk punt. Ik heb het nagekeken in Zimmer, Emlen (2013) het meest recente evolutiehandboek, waar het iets eenvoudiger staat:

Natural selection arises whenever
(1) individuals vary in the expression of their phenotypes, and
(2) this variation causes some individuals to perform better than others.
(p. 166)
hier wordt geen sex genoemd. Duidelijk: natuurlijke selectie veronderstelt geen seksuele voortplanting. Van Rossum is fout.
Als ik echter kijk naar Freeman en Herron, p.76:
postulaten 1-4 wordt geen sex genoemd, maar in postulaat 2 staat "passed fromparents to offspring": waarbij parents (meervoud) suggereert dat het om 2 ouders (man en vrouw) gaat die zich seksueel voortplanten. Dat wordt ook geillustreerd met het plaatje daaronder: je ziet een x teken wat staat voor kruising en kruising is sex. Je kunt dus stellen dat je evolutie door natuurlijke selectie kunt definieren zonder sex maar dat de handboeken niet altijd even duidelijk zijn. (ik zou meer handboeken kunnen vergelijken op dit punt). Alleen al het feit dat je evolutie op een valide manier kunt definieren zonder sex bewijst dat v Rossum fout is.
gert korthof zei
Gerdien: belangrijk punt: zonder seksuele voortplantende organismen had Mendel de Mendelwetten niet ontdekt! Vanaf de herontdekking van Mendel is erfelijkheid synoniem geworden met erfelijkheid bij seksueel voortplantende organismen. Maak maar eens een schaakborddiagram van zich ongeslachtelijk voortplantende organismen: dat bestaat toch niet? Zo'n schaakbord is per definitie horizontaal de haploide gameten van de ene ouder en vertikaal de gameten van de andere ouder, waarbij alle mogelijke combinaties van mannelijke en vrouwelijk allelen worden uitgeschreven.
Combinatie = bevruchting.
Mendelse genetica = seksuele genetica
populatie genetica is Mendelse genetica voor populaties
populatie genetica = seksueel voortplantende organismes in populaties. Random mating, Assortative mating, etc etc etc : alles gebaseerd op sex.
biologsich soortbegrip: een groep van organismen die onderling kruisen = sex.
soortbegrip wordt lastig als er geen seks is, want dan heb je klonen.
gert korthof zei
Gerdien: "Bovendien wordt 'creative teleonomy' niet gedefinieerd. "
Hij 'definieert' het in jouw citaat: "creative teleonomy – directed to the creation of new genetic codes, and not conservative".
Kloneren is conservatief = 100% copie van het origineel, is niet creatief.
Seksuele voortplanting (gebaseerd op mendel wetten) produceert variatie in de nakomelingen. Iedere nakomeling is uniek. Dat is creatief.

Lees eens voor de aardigheid de paragraaf 5.3 HEREDITY in Zimmer, Emlen (2013) p. 138: erfelijkheid in seksueel voortplantende organismes wordt gedefinieerd als het produceren van variatie : "sexually reproducing organisms produce geneticallyunique offspring instead of clones." Vroeger was erfelijkheid nog conservatief: betrouwbaar copieren van wat je hebt :-(

Let op: 'creative' is een sleutelwoord in ID land!

"The reason he [Johnson] has no problem with accepting natural selection is that he sees it as a conservative force (only eliminating negative mutations) and absolutely not as the omnipotent creative force needed to create entirely new organisms. But Johnson is not original in his criticism: geneticist William Bateson (1861-1926) already claimed natural selection is not creative and the Dutch geneticist Hugo de Vries (rediscoverer of Mendel) wrote: "Natural selection is a sieve. It creates nothing"."

Intelligent Designer = Creator = God
Arno Wouters zei
Als je wat er tussen aandachtstreepjes staat weglaat, staat er: sexual reproduction is exhibited by creative teleonomy directed to the stability or preservation .......

Ik vermoed dat hij bedoelt: "sexual reproduction is exhibited by creative teleonomy and not conservative"

Ik denk dat je "directed to the creation of new genetic codes" moet zien als uitleg of definitie van 'creative teleonomy' en "directed to the stability or preservation of a genetic code of which the DNA coding for sexual reproduction is part" als uitleg of definitie van "conservative".

Met 'genetische code' lijkt hij te doelen op de basevolgorde (inderdaad het is niet bepaald standaard om de term 'genetische code' zo te gebruiken, maar daar het proefschrift barst van de ongebruikelijke taal ('evolution by common descent', drift als onderdeel van de "theory of natural selection", random variation als onderdeel van het mechanisme van selectie etc. etc.) lijkt het mij niet implausibel dat hij ook hier de term niet in de gebruikelijke betekenis gebruikt).

Er staat dan iets als "seksuele voortplanting is gericht op de creatie van nieuwe series basen en niet op het behoud van de series die het zich seksueel voortplantende individu heeft".

:-(
gert korthof zei
Arno: achter aansluiten aub! je dringt voor! zie: gert korthof 21 februari, 2013 11:24
Arno Wouters zei
Ter aanvulling: de stelling dat seksuele voortplanting gericht is op de creatie van nieuwe typen genen en niet op het behoud van de bestaande typen genen is volgens mij de cruciale stap in Van Rossums argumentatie voor de stelling dat ook "Dawkins" "versie" van het beginsel van natuurlijke selectie geen volledige verklaring biedt voor seksuele voortplanting. Seksuele voortplanting is dan immers (immers volgens Van Rossum) niet voordelig voor de genen.
Arno Wouters zei
"Arno: achter aansluiten aub! je dringt voor!"

Sorry!

PS 1: het voordringen ontstond doordat jouw reactie geplaatst werd in de tijd die verging tussen het moment dat ik op de 'beantwoorden' knop drukte en het moment dat ik op 'publiceren' drukte en zou dus ook opgetreden zijn als ik achter aangesloten was. Ik ben bang dat het nog wel eens vaker zal voorkomen, het kost me nu eenmaal wat tijd om een reactie te schrijven en blogspot geeft geen waarschuwing als er terwijl je een reactie aan het schrijven bent een andere reactie geplaatst wordt.

PS 2: tip: je kunt de mogelijkheid om te nesten vast wel ergens uit zetten, dan dwing je ons achter aan te sluiten.
Arno Wouters zei
Bij nader inzien, heb ik me vergist: het voordringen was niet opgetreden als ik achter aangesloten was. Wat wel opgetreden was, was dat mijn reactie op Gerdien jouw reactie op haar genegeerd had, hoewel die relevant was en mijn reactie min of meer overbodig maakte. Maar dat bedoelde je bedenk ik nu ws. niet.

Dubbel sorry.
gert korthof zei
Arno, dat "Arno: achter aansluiten aub! je dringt voor!" was uiteraard humoristisch bedoeld!
Ik zal nog eens kijken of ik dat nested uit kan schakelen!

Arno, schreef "Kromme zinnen, ontbrekende lidwoorden, onduidelijkheden in de verwijzing van woorden als ‘we,’ ‘this’ en ‘which,‘ onduidelijke of onjuiste verbindingswoorden, verkeerd gebruikte leestekens, onduidelijkheden in de logica en een typefout — het wordt de lezer niet gemakkelijk gemaakt."

Arno, wist je niet dat alleen de kladversie van het proefschrift gratis ter beschikking is gesteld en dat de gecorrigeerde definitieve versie tegen betaling bij de VU uitgeverij te koop is? :-)
Arno Wouters zei
"Arno, wist je niet dat alleen de kladversie van het proefschrift gratis ter beschikking is gesteld en dat de gecorrigeerde definitieve versie tegen betaling bij de VU uitgeverij te koop is?"

LOL!
Leon van den Berg zei
@Arno

Jij geeft aan dat de argumentatie van Joris, dat seksuele voortplanting niet strookt met het mechanisme van de natuurlijke selectie, niet klopt.

Maar is volgens jou het omgekeerde waar, dat seksuele voortplanting eenvanzelfsprekend, voorspelbaar verschijnsel is ten gevolge van de natuurlijke selectie of andere biologische evolutiemechanismes?
DEEN zei
"het noemen van Schopenhauer, Popper en Kuhn zie ik niet als wijsgerige inbreng!"
Sterker nog, ik zie het inbrengen van vooral Kuhn als een waarschuwingssignaal, dat aangeeft dat de kans groot is dat we te maken hebben met pseudo-wetenschap - ongeveer in dezelfde categorie als "ze geloofden Galileo ook niet".

En het is niet alleen de filosofische inbreng die tegenvalt - Ik vroeg me eerder ook al af waar de wiskundige inbreng gebleven is.
DEEN zei
Juist - als je van Rossum's argument hier uitkleedt, lijkt er weinig over te blijven dan "natuurlijke selectie kan geen nieuwe informatie creëren". Vandaar dat één van de eerste dingen die ik gedaan heb na het lezen van zijn inleiding, is zijn proefschrift doorzoeken op vermeldingen van gen-duplicaties.
Arno Wouters zei
Leon vraagt mij:

"is volgens jou het omgekeerde waar, dat seksuele voortplanting een vanzelfsprekend, voorspelbaar verschijnsel is ten gevolge van de natuurlijke selectie of andere biologische evolutiemechanismes?"

Het lijkt mij dat er op een dergelijke algemene vraag geen zinnig antwoord te geven is. Natuurlijke selectie is naar mijn idee geen biologisch mechanisme, maar een statistisch proces. Hoe dit proces uit zal pakken is erg afhankelijk van het karakter van de entiteiten die in dit proces verwikkeld zijn (stukjes RNA, organismen, woorden, taalkundige vormen, etc.), de beschikbare variatie, het tempo waarin die geproduceerd wordt, de vorm van het fitnesslandschap, de condities waarin het proces zich afspeelt etc. etc.

Je zou je vraag meer specifieker kunnen maken, bijvoorbeeld 'is het voorspelbaar dat in de condities die 2 miljard jaar geleden op aarde heersten zich uit de toenmalige organismen seksueel reproducerende organismen zouden ontwikkelen?' of zoiets. In dat geval kan *ik* je vraag echter evenmin beantwoorden omdat ik daarvoor niet deskundig genoeg ben (bovendien is zelfs die specificatie mogelijk nog te algemeen voor een antwoord op je vraag).

Mijn filosofisch advies is dus: specificeer je vraag en stel hem aan een terzake deskundige.
DEEN zei
Ik denk dat het niet geheel onjuist is om te stellen dat voortplanting een voorwaarde is voor evolutie. Waar Van Rossum vandaan haalt dat seksuele voortplanting noodzakelijk is, snap ik absoluut niet. Hij spreekt zichzelf bovendien tegen wanneer hij Richard Lenski's werk met E. Coli omschrijft als "examples of evolution by common descent that showed all aspects of the theory – evolution, random variation, and natural selection" - terwijl bij mijn beste weten E. Coli zich niet seksueel voortplant.

Het is trouwens onredelijk om te spreken over de "aanname" van voortplanting - seksueel of niet - aangezien deze voortplanting geen aanname is, maar een observatie.

"Consequently, with genes as unit of selection, no account can be given for the design of anything that is the expression of DNA that exceeds the level of the gene — cells, organs, macroscopic structures, let alone the organism itself — all these fall outside of the explanatory potential of natural selection."
Volgens mij zit in dit citaat inderdaad één van de voornaamste denkfouten in het hele proefschrift. Waarom zou natuurlijke selectie moeten verklaren hoe vanuit genen organismen ontstaan? Hebben we daar geen andere takken van de biologie voor? Denkt hij werkelijk iets zinnigs te kunnen zeggen over voortplanting zonder naar de wisselwerkingen tussen genen en hun omgeving te kijken?
DEEN zei
Waaraan ik wil toevoegen, dat de "omgeving" van genen ook andere genen omvat. Sommige van die genen bevinden zich op hetzelfde chromosoom, maar andere zitten op andere chromosomen, of buiten de celkern, of in andere cellen, of in compleet andere individuen - bijvoorbeeld van het andere geslacht. Als je het op deze manier bekijkt, is seksuele voortplanting gewoon een andere vorm van samenwerking tussen genen, en past dus prima binnen de gen-centrische benadering van evolutie.
DEEN zei
Je kunt bepaalde wiskundige modellen opstellen, die voorspellen onder welke omstandigheden seksuele voortplanting voordelen oplevert boven ongeslachtelijke voortplanting. Zie bijvoorbeeld hier voor een kort overzicht met wat voorbeelden. Dus in die zin zou je kunnen zeggen dat het te voorspellen is.

Overigens, nogmaals, van een proefschrift dat mede begeleid werd door een wiskundige had ik verwacht dat er meer aandacht voor dit soort modellering in het proefschrift zou zijn.

Of we seksuele reproductie ook hadden kunnen voorspellen als we er nog nooit van hadden gehoord is uiteraard niet meer te zeggen.
DEEN zei
Vorige reactie als antwoord op de vraag van Leon van den Berg over de voorspelbaarheid van seksuele voortplanting. Nu geneste comments uit zijn zal ik weer wat meer quotes gebruiken om duidelijk te maken waar ik op reageer :).
Martin zei
@Arno: zie p.22-23: "What [this study] does challenge is the idea that the known versions of the theory of natural selection
(versions, like those of Darwin and Dawkins, which can be distinguished on the basis of different interpretations of the mechanism of natural selection) can provide an account of all features of living beings, as it will be shown that these versions are fundamentally incapable of explaining a speci��c – albeit salient – feature of many organisms, namely sexual reproduction."

Dit is een typisch wiskundig argumentatie patroon; met dank aan promotor Meester. Als je beweert "voor alle x geldt y" dan hoef je maar één x te vinden waarvoor y niet geldt om de bewering te ontkrachten. Dus hierboven wordt eerst gezegd dat "natural selection can provide an account of all features of living beings" met de nadruk op ALL. Vervolgens wordt gezegd dat er een feature is dat niet door natural selection verklaard kan worden, en de gewenste contradictie is bereikt. Op p. 22 wordt niet gezegd wie die bewering ("all") gedaan zou hebben. Ik meen dat Darwin dat niet beweerd heeft?

Uit de argumentatiestructuur van het proefschrift kun je zien dat het opzet is. De veronderstelling dat van Rossum verward zou zijn is naïef. De VU is bezig met een cultureel tegenoffensief, en het proefschrift past daarin. Het is dan ook geen toeval dat van Woudenberg en Meester promotoren zijn - dat past in tegendeel perfect in het plaatje. Het gaat er niet om of het klopt wat er in het proefschrift staat; het gaat om het culturele (publieke) effect ervan.
Jan Riemersma zei
Martin, je bent toch niet het slachtoffer van complotdenken?

Is de VU bezig met een cultureel (tegen)offensief? En werd dit proefschrift van Van Rossum gelanceerd om dit offensief in te leiden?

Gelukkig maar dat wakkere geesten als jij dit in de gaten hebben.
gert korthof zei
martin, jan:
"voor alle x geldt y"

is dat niet falsificatie?
"All swans are white"
ik observeer een zwarte zwaan?

Deze aanpak van het falsifieren van Darwinistische hypotheses is beroemd geworden door Behe in zijn Darwins Black Box: 1996. Uit alles blijkt dat de promovendus dit werk zeer goed bestudeerd heeft. Ik vind het dan ook onvoorstelbaar dat Nico Straalen niet herkend heeft dat het proefschrift een ID werk is of tenminste zwaar leunt op ID. Hij is nu, als evolutiebioloog, mede veratnwoordelijk voor het verschijnen van een ID proefschrift.
Gerdien de Jong zei
@Jan Riemersma
Is de VU bezig met een cultureel (tegen)offensief?
Er is een programma "Science beyond Scientism" bij Van Woudenberg, dat nogal op een aanval op de natuurwetenschap lijkt. Verder zeg je zelf de Rick Peels en Jeroen de Ridder aanhangers van Plantinga zijn. Dat lijkt al met al op een keuze tegen de natuurwetenschappen op die afdeling.
Nu zul je misschien zeggen, niet tegen de natuurwetenschappen maar tegen naturalisme. De vraag is dan of Van Woudenberg en zijn omgeving dat onderscheid maken.
Leon van den Berg zei
@DEEN

Een heel leuk artikel van die Sarah Otto, bedankt. Daar heb je nu wat houvast aan.
gert korthof zei
Leon: "Een heel leuk artikel van die Sarah Otto,"
Ik zie verder nergens de naam Sarah Otto in eerdere comments? is er een comment weggevallen? welke artikel?
Leon van den Berg zei
@Gert

http://www.nature.com/scitable/topicpage/sexual-reproduction-and-the-evolution-of-sex-824
Leon van den Berg zei
@Gert

Dat was een comment van DEEN 21 februari, 2013 16:43