vrijdag 17 november 2023

Pieter Omtzigt (NSC): ‘Ik ben geen verlosser, maar bied realistisch beleid aan’

 



LIJSTTREKKERSINTERVIEW

Pieter Omtzigt (NSC): ‘Ik ben geen verlosser, maar bied realistisch beleid aan’

Pieter Omtzigt Beeld Daniel Rosenthal / de Volkskrant
Pieter OmtzigtBeeld Daniel Rosenthal / de Volkskrant

De man die door de hoogste machthebbers een functie elders werd toegewenst, kan nu de verkiezingen winnen. Toch hoopt Pieter Omtzigt een bestaan in het Torentje te vermijden. ‘We gaan de rol van de premier wat mij betreft terugdringen.’

Frank Hendrickx en Natalie Righton

U wordt op 23 november wakker met 76 zetels. Wat is het eerste dat u gaat doen?

‘Dan denk ik: potverdorie, ik heb maar 44 kandidaten. En daarna: we maken van goed bestuur absolute topprioriteit. Onze partij is opgericht omdat we gezien hebben waar het aan ontbrak: macht en tegenmacht. Een grondwettelijk hof moet de grondrechten van burgers beter borgen, er komt een betere klokkenluiderswet, toezichthouders worden onafhankelijker en het kiesstelsel verandert zodat er de volgende keer regionaal gekozen wordt.’

Uw idee is: als het bestuur beter is, worden de beslissingen ook beter.

‘Een regering waarin wij zitten zal ook fouten maken, maar de essentie is dat als er iets verschrikkelijks misgaat dat eerder wordt rechtgezet. Als een verkeerde afslag is genomen, wordt dat sneller opgemerkt en teruggedraaid als het bestuur goed georganiseerd is.’

Over de auteurs

Frank Hendrickx is politiek verslaggever voor de Volkskrant. In 2022 kreeg hij de journalistieke prijs de Tegel voor zijn onthullingen over de mondkapjesdeal van Sywert van Lienden en co. Hendrickx was eerder correspondent in de VS en Rusland.

Natalie Righton is politiek verslaggever van de Volkskrant. Ze schrijft sinds 2013 over de Nederlandse politiek. Daarvoor was ze correspondent in Afghanistan. Voor haar werk won Righton meerdere journalistieke prijzen.


U vindt de Kamer de meest logische plek voor u, maar in uw verkiezingsprogramma wordt juist een cruciale rol toegedicht aan de premier. Die wordt eindverantwoordelijk voor het goede bestuur en zal ook binnen de EU allerlei beleid moeten afdwingen. Is het Torentje dan niet een logischer plek voor u om uw idealen te verwezenlijken?

‘We dringen de rol van de premier wat mij betreft terug. We hebben de afgelopen jaren ten onrechte te maken gehad met een minister-president die op cruciale tijdstippen alleen besluiten heeft genomen of in heel kleine kring, terwijl dat grondwettelijk niet kon. De macht moet terug naar de Kamer.’

Kunt u er vanuit het Torentje niet veel beter voor zorgen dat de macht teruggaat naar de Kamer?

‘Het is goed als er invloedrijke politici met enig gezag in de Kamer zitten om dat nieuwe evenwicht vorm te geven.’

Vindt u het niet gewoon eng om voor het premierschap te kiezen ?

‘Wat ik best lastig vind, is dat ik ook gewoon een gezin met kinderen heb en in Enschede woon. Wat voor positie ik ook ga innemen, ik ga ervoor zorgen dat die combinatie haalbaar is.

‘Ik zie wat Den Haag met politici doet, je kunt 24/7 opgevreten worden. En ik heb dus ook een verantwoordelijkheid thuis die belangrijk is. Ik denk dat het overigens ook heel waardevol is voor mijn politieke antenne dat ik af en toe op een voetbalveld of in een kerk of bij een school sta.’

Pieter Omtzigt Beeld Daniel Rosenthal / de Volkskrant
Pieter OmtzigtBeeld Daniel Rosenthal / de Volkskrant

Sommige kiezers zullen het juist herkenbaar vinden als ze zien dat zelfs de premier soms worstelt met de balans tussen werk- en zorgtaken.

‘Daarom zeg ik ook heel duidelijk dat ik de rol die ik ga hebben anders ga inrichten. Om te laten zien dat dit wel degelijk kan.’

Dit klinkt alsof u het premierschap toch over-weegt. U kunt de functie tenslotte zelf vormgeven.

‘Kan dat? Deze week had ik nog een privésituatie waardoor ik gewoon echt om goede redenen twee uur niet bereikbaar was. Daar hebben media dan geen enkele boodschap aan. Dan denk ik echt: jongens, wij maken elkaar hier behoorlijk gek bij tijd en wijle.’

U twijfelde over het meedoen aan de verkiezingen, over het oprichten van een partij, over deelname in alle districten, over een voorkeurscoalitie en over het premierschap. Bent u een twijfelaar?

(Harde lach) ‘Mijn aard is om elk besluit goed te wegen, ja. Dat is misschien mijn academische achtergrond. Maar uiteindelijk komt er een besluit. Dat voer ik dan goed en helemaal uit.’

Sommige kiezers zullen zich afvragen of u zelf een goed bestuurder bent. U wilt bijvoorbeeld dat pensioen-fondsen referenda gaan organiseren om te peilen of ze moeten overgaan naar het nieuwe pensioenstelsel, terwijl de fondsen allang bezig zijn met de invoering. Zo komt de hele hervorming op losse schroeven te staan. Is dat dan goed bestuur?

‘Er wordt een groot aantal rechtszaken verwacht door de overzetting van het oude pensioencontract, omdat het gaat om een aantasting van je eigendomsrecht. De Raad voor de rechtspraak waarschuwt zelfs dat onze rechtspraak hierdoor overbelast kan gaan raken. In alle pensioenhervormingen die we in het buitenland gezien hebben, werden nooit alle oude rechten overgezet naar een nieuw stelsel. We zijn het enige land dat dat doet. Het gaat heel ver om dat zonder instemming van de deelnemers van de pensioenfondsen te doen.’

U wordt omschreven als een perfectionist, maar is perfectie soms niet de vijand van het goede? Als de grote pensioenfondsen niet over-gaan, gaat dit nieuwe pensioenstelsel toch nooit werken?

‘De pensioenbestuurders moeten gewoon uitleggen waar ze mee bezig zijn. Nu heb je nog een vaste uitkering en straks gaat die veel harder meebewegen met de beurs. Dan heb je instemming nodig. In Nederland heb je overal instemmingsrecht, behalve als een van je grootste eigendomsaanspraken – samen met de eigen woning is dat het pensioen – in één keer wordt omgezet. Het is juridisch zeer kwetsbaar.’

Beluister ook onze politieke podcast

Of luister via Spotify of Apple podcasts.

U wilt tegelijkertijd meerdere grote stelselwijzigingen doorvoeren: het kiesstelsel, het belastingstelsel én het stikstofstelsel moeten wat u betreft op de schop. Maar uitvoeringsorganisaties kunnen nu al vaak de kleinste wijzigingen niet aan, dus hoe moet dat dan met dit soort grote hervormingen?

‘Wat wij beogen is dat burgers meer vertrouwen krijgen in de politiek. Een van de manieren om dat te doen, is door het kiesstelsel te wijzigen. De bedoeling daarvan is dat volksvertegenwoordigers meer binding krijgen met hun eigen regio. Dat is nu niet altijd het geval.

‘In het nieuwe kiesstelsel dat wij voorstellen wordt het overgrote deel van de 150 Kamerzetels toebedeeld aan de verschillende kiesdistricten die Nederland heeft. Elk kiesdistrict stuurt vervolgens zijn eigen volksvertegenwoordigers naar Den Haag. In de praktijk krijgt een dichtbevolkte provincie als Zuid-Holland in ons voorstel bijvoorbeeld zo’n 30 zetels toegewezen, een dunner bevolkte provincie als Overijssel 8 of 9. Die worden dan verdeeld onder de grootste partijen bij de verkiezingen. Er zijn ook nog extra zetels voor partijen die nét overal geen zetel halen.’

‘Dit nieuwe kiesstelsel is goed uitvoerbaar en kan voor de volgende verkiezingen nog ingevoerd worden.’

Het risico van het nieuwe kiesstelsel dat u voorstelt is dat inhoudelijke experts zoals uzelf mogelijk weinig kans maken om in de Kamer te komen. Want niet iedereen heeft het talent of is sociaal vaardig genoeg om tijdens een lokale campagne zelf genoeg stemmen te werven, terwijl een landelijke partij wel iemands inhoudelijke expertise kan herkennen en iemand hoog op de lijst kan zetten.

‘Ik denk dat de partijen daar wel zorg voor gaan dragen door bijvoorbeeld zelf de juiste kandidaten te promoten. In Zweden hebben ze dit systeem al. Daar waren ze toen bang dat de man-vrouwverhouding eraan zou gaan in het parlement, maar dat is ook niet gebeurd.’

Bent u niet bang dat u heel veel nieuwe stelsels gaat optuigen, maar dat die bij de volgende verkiezingen nog niet af zijn en dat kiezers dan teleurgesteld zijn?

‘Ik heb altijd gezegd dat een aantal hervormingen tien jaar zal duren. Er zit echt heel veel denkwerk in onze voorstellen. Ik heb de afgelopen jaren heel veel tijd besteed aan wetgeving en relatief weinig tijd aan dingen als spoeddebatten. Dat wij nu hoog staan in de peilingen, betekent dat we kans hebben om veel van die plannen te realiseren.’

Waarom zien we zo weinig inkomensmaatregelen in uw verkiezingsprogramma, terwijl bestaanszekerheid een van uw speerpunten is?

‘Wij doen gek genoeg iets minder beloften dan andere partijen.’

Maar bestaanszekerheid gaat ook om brood op de plank. Wat merken kiezers in hun portemonnee als u aan de macht bent?

‘Nou, heel simpel. De druk op de huren zal wat afnemen, omdat we flink in extra woningen willen investeren en door migratie te beperken…’

Dat gaat jaren duren…

(Ongeduldig) ‘Ja, dat is iets van jaren. Maar het hele idee is nu: als het iets van jaren is, dan mogen we het er niet over hebben! En dat vind ik dus heel vervelend, want dit is waar het totaal misloopt in dit land. We hebben 390 duizend huishoudens zonder huis!’

Mensen die nú hun boodschappen niet kunnen betalen, willen toch weten wat voor verlichting er volgende week komt?

‘Een voorstel van ons is om de gasrekening te verlagen, want die is het hardst geëxplodeerd. Dat is niet zomaar een dingetje.’

Maar u zegt het dus zelf: ik beloof minder dan veel andere partijen?

‘Ja. D66, VVD en CDA beloofden te bezuinigen, maar hebben uiteindelijk 20 miljard extra uitgegeven. Dat is de reden dat we nu tegen de vangrail van een maximaal begrotingstekort van 3 procent aanhangen. Daarom zijn we voorzichtig met extra uitgaven, want we moeten de boel netjes aan de volgende generatie overdragen.

‘Als er extra geld is, zal dat naar de gasrekening en de woningmarkt gaan. Als je dat niet oplost, blijf je met een groep huishoudens zitten die totaal klem zit. Afgesproken is ook al dat het minimumloon stapsgewijs automatisch omhooggaat. Dat zal bij ons dus ook gebeuren.’

Pieter Omtzigt Beeld Daniel Rosenthal / de Volkskrant
Pieter OmtzigtBeeld Daniel Rosenthal / de Volkskrant

U trekt ook veel linkse kiezers. Zijn hun verwachtingen misschien te hoog?

‘Ik ben geen verlosser, maar ik denk dat ik een realistisch beleid aanbied. Meer bestaanszekerheid is een langjarig plan. En bestaanszekerheid bestaat uit meer dan alleen het minimumloon verhogen. Daar ben ik open over. Dus ik werk ook aan de wooncrisis, aan vaste arbeidscontracten, aan betaalbare energie.’

U wijdt een heel hoofdstuk in uw verkiezingsprogramma aan identiteit en cultuur. U schrijft dat de tolerante houding in Nederland eeuwenlang een magneet is geweest voor migranten die moesten vluchten vanwege hun geloof. Bent u bang dat de intolerantie in Nederland op dit moment groeit?

‘Jazeker. Je hoeft maar uit het raam te kijken om te zien wat er gebeurt sinds de aanval op 7 oktober in Israël. Het antisemitisme, Nederlandse Joden die verantwoordelijk worden gehouden voor wat er in de staat Israël gebeurt, dat vind ik zeer beangstigend en doet mij pijn. We importeren die vijandigheden in ons land.’

Hoe zou u de polarisatie in Nederland dempen?

‘Ik zou duidelijk maken dat je van alles mag vinden van buitenlandse conflicten, dat je daarover zelfs mag protesteren, je hebt vrijheid van meningsuiting in Nederland. Maar ik zou de grenzen daarvan ook hard aangeven. Je gaat dus geen medelandgenoten verantwoordelijk houden voor iets waarvoor ze niet verantwoordelijk zijn. Je gaat niet met symbolen van terroristische organisaties zoals Hamas zwaaien, daar mag het OM hard op ingrijpen. En ik zou zorgen dat de dialoog tussen bevolkingsgroepen op gang blijft, zodat er niet een soort parallelle samenleving blijft bestaan.’

Er is nog een partij die wijst op het importeren van onrust, namelijk de PVV. Dat is ook een partij die pro-Israël is en waarvan behoorlijk wat potentiële NSC-kiezers zeggen: als het moet, dan moeten we daarmee maar samenwerken. Blijft dat voor u een onbegaanbare weg?

‘Zolang ik denk dat de grondwettelijke rechten niet volledig gerespecteerd worden door een partij, dan zie ik samenwerking in een regering niet voor me.’

Dat heeft u het bijvoorbeeld over een verbod op de Koran?

‘Vrijheid van godsdienst is een grondrecht en daar horen dit soort verboden inderdaad niet bij. Dat laat onverlet dat ik in het parlement gewoon met goede voorstellen van anderen meestem. Daar ben ik vrij duidelijk in. Maar bij het vormen van een regering blijft dat een beletsel.’

En u ziet die standpunten van de PVV niet snel veranderen?

‘Nee, maar daarvoor moet u bij iemand anders zijn.’

https://www.volkskrant.nl/politiek/pieter-omtzigt-nsc-ik-ben-geen-verlosser-maar-bied-realistisch-beleid-aan~baeff82c/

--------------------------------------------


Mijn commentaar op het gewraakte citaat van Omtzigt uit bovenstaand interview :   

Omtzigt :‘Ik zou duidelijk maken dat je van alles mag vinden van buitenlandse con-flicten [in casu "Israel"], dat je daarover zelfs mag protesteren, je hebt vrijheid van menings-uiting in Nederland. Maar ik zou de grenzen daarvan ook hard aangeven."

"Je gaat dus geen medeland-genoten verantwoordelijk hou-den voor iets waarvoor ze niet verantwoordelijk zijn."


1. Political Zionism is in feite de manifestatie van ongeclausuleerd westers kolonialisme.

Dat kolonialisme leidt in dit geval weer tot het implementeren van de notoir supremacistische template van The Great Replacement door middel van ethnic cleansing via een continue Nakba.

Iedere Zionistische Jood - binnen of buiten "de Staat Israel" - is derhalve verantwoordelijk voor deze mens-onterende situatie.

Alle “gecertificeerde” Joden hebben bovendien - via de reli-metafysische concepten van Birthright c.q. Alyah - automatisch “het Recht op Terugkeer naar Sion”

2. Het “Recht op Terugkeer naar Sion” (een op religieuze overtuiging gebaseerde leerstelling, die de kern vormt van de daaronder liggende, zionistische ideologie) leidt wederom tot grootschalig “Israëlisch” Dual-citizenship, (vaak) zonder dat men zelf daadwerkelijk in "Israël" woont. 

Zionistische Joden met dual-citizenship zijn dus per definitie dubbel verantwoordelijk voor dat permanente racistische en fascistische kolonialisme in Palestina.  

3. De volslagen rechteloze autochtone Palestijnen verblijven hetzij in vluchtelingenkampen ex-Palestina, hetzij worden systematisch gemani-puleerd, geïntimideerd, vernederd, beroofd, vergiftigd, vervolgd, opge-sloten, gemarteld en vermoord in hun eigen land door de Zionistische bezetter.

4. "Israel" "De Joodse Staat" - al dan niet conform de definitie van de Jakobinsky apologeten van het "Eretz-Israel" concept - is gebaseerd op ongeclausuleerd terrorisme (historisch zowel als contemporain). 

Iedere zionistische Jood op de wereld is derhalve voor dat terrorisme medeverantwoordelijk. 

5. "Israel" als "Joodse Staat" - die bovendien tot stand is gekomen en zich tevens bij voortduring handhaaft met behulp van terrorisme - is een ordinaire theocratisch mono-ethnische kolonie op andermans grondgebied en alleen al vanwege dat feit, per definitie volstrekt geen democratische rechtsstaat. 

6. De autochtone Palestijnen hebben -  in tegenstelling tot de zionistische bezetters - wel degelijk het recht op zelfverdediging tegen de koloniale bezetter.  Ik citeer derhalve met grote instemming de onderzoeksjournalist Jonathan Cook, die kortgeleden stelde, dat hij de gewelddadige 10/7 Hamas actie weliswaar niet onderschreef, maar die evenmin veroordeelde.

7. Ik zou daaraan willen toevoegen, dat het natuurlijk de hypocrisie ten top is, om het permanente terroristische omni-geweld van de koloniale bezetter tegen de autochtone Palestijnen kritiekloos te aanvaarden (tot in de graad van toejuichen), en de recente aanslag van de Hamas militanten te veroordelen.

8.  Tot slot moet ik opmerken, dat het koloniale zionistische project nooit een schijn van kans op slagen zou hebben gehad, indien de mandaat-houder UK en - na het aflopen van het LoN / VN mandaat - de USA, dat project niet permanent met woord, daad, protectie en de jaarlijkse afdracht van vele miljarden dollars, onvoorwaardelijk hadden gesteund.

N.B. Het lijkt mij trouwens beslist geen toeval, dat UK PM Sunak recentelijk de rechtstreeks voor de rampzalige UK Brexit verantwoor-delijke Remainer David Cameron op het schild van minister van Buitenlandse Zaken heeft gehesen. Immers, Cameron beroept zich openlijk op het bestaan van Joodse voorouders en de invloed van de pro-Eretz-Israellobby op zowel de Tories (CFI) als op Labour is sowieso gigantisch.

Zie in dit verband bij voorbeeld de invloed van de LFI op het pro-Netanyahu Israel-Gaza-standpunt van de tot het Jodendom bekeerde (en met een Joodse vrouw getrouwde) Keir Starmer, die de massale oproep vanuit zijn partij voor een directe humanitaire ceasefire (motie SNP), weigert te volgen.

Wie herinnert zich trouwens niet de schokkende Al Jazeera files over dit onderwerp, waarin overtuigend werd aangetoond, dat de Mossad actief betrokken was bij de val van toenmalige Labourleider Corbyn, die zich duidelijk had uitgesproken voor de introductie van het BDS wapen tegen de Joodse apartheidsstaat.

Gedurende de brutale interventie van de Mossad werden zelfs Joodse Labourleden massaal en zonder een vorm van proces, geschorst en hun partijlidmaatschap ontnomen : the "not the right kind of Jew" members.. 



donderdag 16 november 2023

 




“A Textbook Case of Genocide”: Israeli Holocaust Scholar Raz Segal Decries Israel’s Assault on Gaza

STORYOCTOBER 16, 2023
Volume 90%
 
Listen
Media Options

Raz Segal, an Israeli expert in modern genocide, calls Israel’s assault on Gaza a textbook case of “intent to commit genocide” and its rationalization of its violence a “shameful use” of the lessons of the Holocaust. Israeli state exceptionalism and comparisons of its Palestinians victims to “Nazis” are used to “justify, rationalize, deny, distort, disavow mass violence against Palestinians,” says Segal.

Transcript
This is a rush transcript. Copy may not be in its final form.

AMY GOODMAN: This is Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. I’m Amy Goodman.

“A Textbook Case of Genocide: Israel has been explicit about what it’s carrying out in Gaza. Why isn’t the world listening?” That’s the headline of a new piece in Jewish Currents by our next guest, Raz Segal. He’s an Israeli historian, associate professor of Holocaust and genocide studies at Stockton University, where he’s also an endowed professor in the study of modern genocide. Raz Segal joins us now from Philadelphia.

Professor Segal, welcome to Democracy Now! Lay out your case.

RAZ SEGAL: Thank you for having me.

I think that, indeed, what we’re seeing now in Gaza is a case of genocide. We have to understand that the U.N. Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide from 1948 requires that we see special intent for genocide to happen. And to quote the convention, intent to destroy a group is defined as racial, ethnic, religious or national as such that is collectively, not just individuals. And this intent, as we just heard, is on full display by Israeli politicians and army officers since 7th of October. We heard Israel’s president. It’s well-known what the Defense Minister Yoav Gallant said on 9th of October declaring a complete siege on Gaza, cutting off water, food, fuel, stating that “We’re fighting human animals,” and we will react “accordingly.” He also said that “We will eliminate everything.” We know that Israeli army spokesperson Daniel Hagari, for example, acknowledged wanton destruction and said explicitly, “The emphasis on damage and not on accuracy.” So we’re seeing the special intent on full display. And really, I have to say, if this is not special intent to commit genocide, I really don’t know what is.

So, when we look at the actions taken, the dropping of thousands and thousands of bombs in a couple of days, including phosphorus bombs, as we heard, on one of the most densely populated areas around the world, together with these proclamations of intent, this indeed constitutes genocidal killing, which is the first act, according to the convention, of genocide. And Israel, I must say, is also perpetrating act number two and three — that is, causing serious bodily or mental harm, and creating condition designed to bring about the destruction of the group by cutting off water, food, supply of energy, bombing hospitals, ordering the fast evictions of hospitals, which the World Health Organization has declared to be, quote, “a death sentence.” So, we’re seeing the combination of genocidal acts with special intent. This is indeed a textbook case of genocide.

AMY GOODMAN: Can you talk about the displacement? Israel is saying that the entire northern Gaza — now hundreds of thousands of people have complied — must move south. The northern part of Gaza is the most populated, with Gaza City.

RAZ SEGAL: Yeah, definitely. I mean, as is well known, this is an impossible order. It’s impossible for specific groups of people — people in hospitals, people defined as disabled, elderly people — many Palestinians who refuse to leave their homes because of their histories and their memories of the Nakba. This is an impossible order. It’s yet another indication of the intent to destroy, the intent to commit genocide.

It’s also worthwhile to emphasize Defense Minister Yoav Gallant, a new term that he coined, “complete siege.” It seems like a completely new term that really takes what was already a 17-year siege on Gaza, the longest in modern history, which was already a clear violation of international humanitarian law — it takes this siege and now turns it into a complete siege, which really signals the turn to this kind of genocidal destruction that we’re seeing, including with this eviction order.

It’s also worthwhile to try to explain, I think, why Israel is so explicit in its declaration. We’ve heard Israel’s president talk about evil. We’ve also heard about Biden’s use of the word “evil.” EU leaders describe the Hamas attack as “evil.” And it has to be said, the Hamas attack were clear war crimes, the mass murder of more than 1,000 Israeli civilians, a horrendous war crime that rightfully shocked many Israelis and many, many people around the world. But “evil” is not a term to describe them. “Evil” is a term to decontextualize. “Evil” is a term to demonize and to really enhance the widespread fantasies of Israelis today that they’re fighting Nazis. Actually, former Prime Minister Bennett, Naftali Bennett, said that directly in an interview yesterday: “We are fighting Nazis.” We see this and many, many other indications in Israeli society and politics today. And if we’re fighting Nazis, then everything is permissible.

AMY GOODMAN: Professor Segal — 

RAZ SEGAL: No law —

AMY GOODMAN: I actually wanted to go to the former prime minister, Naftali Bennett, who’s currently in the Israeli army. This is from a few days ago, where he exploded at the Sky News anchor Kamali Melbourne during an interview Thursday, when Melbourne pressed him on Israel’s attacks on Palestinian civilians. This is a part of what he said.

KAMALI MELBOURNE: What about those Palestinians in hospital who are on life support and babies in incubators, whose life support and incubator will have to be turned off because the Israelis have cut the power to Gaza?

NAFTALI BENNETT: Are you seriously keep on asking me about Palestinian civilians? What’s — what’s wrong with you? Have you not seen what happened? We’re fighting Nazis. We don’t target them. Now, the world can come and bring them anything they want, if you want to bring them electricity. I’m not going to feed electricity or water to my enemies. If anyone else wants, that’s fine. We’re not responsible for them.

KAMALI MELBOURNE: But this is the point —

NAFTALI BENNETT: But you keep on —

KAMALI MELBOURNE: This is the point —

NAFTALI BENNETT: You — I want to tell you —

KAMALI MELBOURNE: No, no, Mr. Bennett, this is the point.

NAFTALI BENNETT: No. No, listen.

KAMALI MELBOURNE: Listen.

NAFTALI BENNETT: You listen to me right now.

KAMALI MELBOURNE: No, you’re raising your voice. And we’re trying —

NAFTALI BENNETT: I’ve heard you enough.

KAMALI MELBOURNE: No, no, I understand. We’re trying to have a conversation here.

NAFTALI BENNETT: I’ve heard a lot of you.

KAMALI MELBOURNE: Listen, this is my program.

NAFTALI BENNETT: No, you’re not having a —

KAMALI MELBOURNE: This is my show.

NAFTALI BENNETT: And that’s exactly —

KAMALI MELBOURNE: And I am asking the questions. You’re raising your voice.

NAFTALI BENNETT: But it’s my country.

KAMALI MELBOURNE: And I’ve asked you. And we’ve already —

NAFTALI BENNETT: And when people — when people —

KAMALI MELBOURNE: We’ve already — stop, please.

NAFTALI BENNETT: When people —

KAMALI MELBOURNE: And let me finish. We’ve already distinguished —

NAFTALI BENNETT: Shame on you, Mister.

KAMALI MELBOURNE: — between Hamas —

NAFTALI BENNETT: I want to tell you, you — shame on you.

KAMALI MELBOURNE: You’re trying to speak over me.

NAFTALI BENNETT: Because we are not —

KAMALI MELBOURNE: No, no.

NAFTALI BENNETT: Shame on you.

KAMALI MELBOURNE: It’s nothing about shame.

NAFTALI BENNETT: I am the — I was the prime minister.

KAMALI MELBOURNE: We’re trying to have a conversation —

NAFTALI BENNETT: There is absolutely shame.

KAMALI MELBOURNE: — about a very serious situation here.

NAFTALI BENNETT: Because when you just jump —

KAMALI MELBOURNE: And you are refusing to address it.

AMY GOODMAN: So, that is the former Israeli prime minister, Naftali Bennett, exploding at the Sky News anchor Kamali Melbourne. Professor Segal, you’re an Israeli historian. This is what you’re talking about, when he uses the Nazi analogy and also when he says, “Are you seriously talking about Palestinian civilians?” Your response?

RAZ SEGAL: That’s exactly what we’re — it’s very important to understand this context, the idea of fighting Nazis, the idea of using Holocaust memory in this way. There is a broad context, a long history, of course, of this shameful use of Holocaust memory, which Israeli politicians have used to justify, rationalize, deny, distort, disavow mass violence against Palestinians. And it has allowed also a view to develop that sees Israel as somehow exceptional, providing it impunity. The truth, however, is that all perpetrators of genocide actually see their victims as dangerous, as vicious, as inhuman, right? That’s how the Nazis saw the Jews. And that’s how today Israelis see Palestinians.

And that’s why the lessons of the Holocaust, actually, which were never meant to provide cover and rationalize state violence and genocide, but, rather, protect groups, especially stateless and defenseless groups, groups under military occupation and siege, from violent states — the lessons of the Holocaust are now very, very urgent. We need to center the voices of those facing state violence and genocide, and we need to move to prevention as fast as possible. In order to do that, we need to recognize what’s going on around us, what’s unfolding in front of our eyes, which is really a textbook case of genocide, with the rhetoric, with the actions, with everything involved.

AMY GOODMAN: Raz Segal is associate professor of Holocaust and genocide studies at Stockton University and the endowed professor in the study of modern genocide. He is an Israeli historian. His new article for Jewish Currents, we’ll link to, “A Textbook Case of Genocide.” The subtitle, “Israel has been explicit about what it’s carrying out in Gaza. Why isn’t the world listening?” Back in 30 seconds.

The original content of this program is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 United States License. Please attribute legal copies of this work to democracynow.org. Some of the work(s) that this program incorporates, however, may be separately licensed. For further information or additional permissions, contact us.