INTERVIEWHOOGLERAAR MICHIEL DE VRIES
‘Onderzoeken naar grensover-schrijdend gedrag zijn nóg slechter geworden’
Integriteitsonderzoek rammelt structureel en dat werkt in het nadeel van de beklaagde, zegt hoogleraar bestuurskunde Michiel de Vries.
‘Alle onderzoeksbureaus schrijven toe naar het belang van de opdracht-gever.’
Op de laatste pagina van zijn boek staat een zin, gericht aan mensen die beschuldigd worden van grensoverschrijdend gedrag en naar wie een onderzoek is ingesteld. Een zin die eindigt in kapitalen: ‘Wanneer u het idee heeft dat de opdrachtgever van een dergelijk onderzoek een probleem met u heeft (...) : WERK DAN NIET MEE.’
Michiel de Vries (65), sinds 2005 hoogleraar bestuurskunde in Nijmegen en gespecialiseerd in methoden en technieken van onderzoek, windt er geen doekjes om.
Integriteitsonderzoek rammelt aan alle kanten, altijd.
Uit onderzoek dat hij deed bleek zelfs ruim driekwart zeer ondeugdelijk. Vandaar de titel van zijn boek: Kapot (Uitgeverij Blauwburgwal). Want dat is volgens hem het lot van mensen die worden beschuldigd van grensoverschrijdend gedrag. Vriendschappen gaan stuk, familie verbreekt het contact, arbeidscontracten worden beëindigd, een bankroet komt dichtbij – ze worden gesloopt, of ze nu schuldig worden bevonden of niet.
Bij rechtszaken over grens-overschrijdend gedrag wordt hij geregeld als deskundige opge-voerd.
Zo was hij aanwezig bij de zaak van Volt tegen Kamerlid Nilufer Gündogan, waar advocaat Geert-Jan Knoops de voor onderzoeksbureaus desastreuze resultaten van De Vries’ contra-expertise opvoerde om aannemelijk te maken waarom Gündogan niet wilde meewerken aan een onderzoek.
Aan de keukentafel in Ede vertelt hij hoe zijn belangstelling voor het onderwerp begon met een oud-student, die directeur van een schuldhulpverleningsbank was geworden. De bank ging reorganiseren, er moesten mensen weg. ‘Hij deed dat transparant: jongens, over vier jaar zitten we hier nog met driekwart van de mensen. Dan krijg je onrust. Mensen gaan aan hun cv werken, mensen gaan anderen pesten. Zijn schuld, vonden ze. Er kwamen klachten over pesten en intimidatie. De directeur moest weg, vond het bestuur. Een bureau deed onderzoek. Hij meldde zich bij mij: ‘Michiel, kun je dat rapport eens bekijken?’ Ik vond het slecht onderzoek.’
Later kwam de Wassenaarse seksrel, waarbij na een raadsvergadering seksueel intimiderende opmerkingen zouden zijn gemaakt. Onderzoeksbureau Bing constateerde dat het ‘onwaarschijnlijk’ was dat er iets gebeurd was, de accountantskamer vond dat onderzoek onzorgvuldig. Waarop Bing De Vries vroeg te kijken of hun onderzoeksmethode goed was. Nee, oordeelde De Vries. Nog weer later raakte hij betrokken bij de zaak van procureur-generaal Mark van Nimwegen, op non-actief gesteld wegens een geheime liefdesrelatie op het werk.
In 2017 analyseerde hij samen met een student 47 rapporten om te zien of de gebreken structureel waren. De conclusie: 77 procent is echt ondermaats. Toen bureaus vorig jaar zeiden dat ze nu veel beter werken, deed hij opnieuw contra-expertise naar veertig zaken. ‘Het is alleen maar erger geworden.’ Constateerde hij tot 2017 nog gemiddeld 2,2 fouten per onderzoek, na 2017 liep dat op tot 3,1.
Wat heeft u met integriteitsonderzoek zien gebeuren de afgelopen jaren?
‘Het moralistische is dominant geworden in het oordeel. Het is hun eigen moraliteit die de doorslag geeft bij het beoordelen van gedrag.
‘Je ziet ook dat opdrachtgevers vaker vooraf hun mening geven over wat het onderzoek moet opleveren. Die zeggen: Gijs van Dijk (het PvdA-Kamerlid dat wegens seksueel grensoverschrijdend gedrag werd gedwongen terug te treden, red.) is een slechte ambassadeur van de PvdA. Ga dan nog maar eens als onderzoeker het tegenover-gestelde concluderen.
Ik ben geen onderzoek tegengekomen waarvan de uitkomst tegengesteld was aan wat de opdrachtgever publiekelijk zei. Er is honderd procent overeenkomst.’
Wat ging er mis in de zaak van uw oud-student?
‘In die zaak van de reorganisatie bij die schuldhulpverlenersbank hadden de medewerkers een heel duidelijk belang bij vertraging. Wel 40 procent van de medewerkers voelt zich onveilig, was de conclusie van het onderzoek, veel meer dan het landelijk gemiddelde. Zo kom je tot de conclusie die de opdrachtgever wil, namelijk dat die directeur een lastpost is. Dat ze zich onveilig voelen omdat de reorganisatie banen gaat kosten wordt niet meegewogen.
‘Bij de beoordeling van mogelijk grensoverschrijdend gedrag moeten verschillende invals-hoeken worden meegewogen: juridisch, moralistisch, rekening houdend met de gevolgen van gedrag of contextueel, dus met inachtneming van cultuur, tijdgeest, omstandigheden en zo verder. Doe je dat, dan sta je boven dat pure moralisme, hoop ik. Mijn opvattingen kan niemand me ontzeggen. Mijn vrouw en ik zijn veertig jaar getrouwd, dat zou ik niet graag iedereen willen opleggen. Maar als onderzoekers zeggen: wij vinden relaties tussen collega’s ongewenst, dan zijn dat hún normen.
Dan is dat volgens hen grensoverschrijdend gedrag, whatever that may be.’
Wat is volgens u dan grensoverschrijdend gedrag?
‘Gebruik die term niet meer, zou ik zeggen. Noem verkrachting gewoon verkrachting, noem aanranding aanranding, pesten pesten en intimidatie intimidatie. Als iemand beschuldigd wordt van grensoverschrijdend gedrag, denken mensen aan dickpics of aanranding. Terwijl het om onschuldige dingen kan gaan. Mariëtte Hamer, regerings-commissaris seksueel grensover-schrijdend gedrag, geeft in haar brochure het voorbeeld van Sonja, een marktkoopvrouw, aan wie wordt gevraagd: mag ik een foto van je maken want je bent zo mooi. Is dit het ernstigste voorbeeld dat je kunt bedenken? Dan pas ik niet meer in deze samenleving.’
Hamer geeft als omschrijving van grens-overschrijdend gedrag: gedrag dat de ander niet wil. Valt daarmee te werken?
‘Dus de ander bepaalt: nu overschrijd je mijn grenzen. Dat vind ik problematisch. Je kunt niet altijd weten of een ander zich er prettig bij voelt. Er zou moeten staan: doorgaan met gedrag terwijl een ander laat merken dat niet fijn te vinden.
‘In een organisatie is nu eenmaal hiërarchie, ook dat speelt een rol. Er zijn mensen die andere mensen beoordelen of opdrachten geven. Als je als leidinggevende een functioneringsgesprek voert, kan dat negatief uitpakken. Is dat reden om de baas te beschuldigen van intimidatie, van machts-misbruik? Zoiets hoort bij de functie, en dat vergeet Mariëtte Hamer.
‘Als collega’s met dergelijke klachten komen, ben je meteen verdacht. Dan ben je al een lastpak of heb je andere ideeën. Zo was het met Gündogan, met Kamervoorzitter Khadija Arib en met Van Dijk. Dit zijn heel milde klachten, oordeelde de rechter bij Gündogan.’
U schrijft dat het aantal zaken exponentieel toe-neemt. Hoe komt dat?
‘Sinds de uitzending van Boos over The Voice is dat geëxplodeerd. Per onderzoeks-bureau gaat het om honderden zaken. Het is big business geworden. Ik wijt het aan een doorgeschoten wokecultuur. Ik heb niks tegen woke, ik ben voor gelijkheid van man en vrouw, van blank en zwart. Maar als iemand op je werk verdriet heeft en je slaat je arm om haar schouder, dan wil je niet beschuldigd worden van grensoverschrijdend gedrag.’
De beschuldigde krijgt de resultaten vaak niet te zien. Vindt u dat goed?
‘Hoor en wederhoor is een basisprincipe in een rechtsstaat. Ze zeggen dat die vertrouwe-lijkheid ter bescherming van de melders is. Maar als een beschuldigde niet weet waarvan hij of zij beschuldigd wordt, is dat vreselijk. Tegen anonieme klachten kun je je niet verweren. Gündogan heeft lang moeten wachten voordat ze wist wat de klachten waren, Arib weet het nog steeds niet precies.
‘Er loopt nu een zaak van een klinisch psycholoog in Amsterdam.
Die mocht driekwart jaar niet werken, zonder te weten waarom. Ze ging eraan onderdoor. Wat blijkt: een junior medewerkster had fantastische ideeën over hoe de praktijk te verbeteren. Die werden niet meteen overgenomen. Dan voel ik mij heel onveilig, zei die medewerkster en diende een klacht in. Ik zie u al met een juniorjournalist. Die zegt: meneer Ariejan, ik weet precies hoe u het beter kan doen. En als dat niet gebeurt, wordt u beschuldigd van een onveilige cultuur.
‘Er zijn belangen van de melder, de beschuldigde, de organisatie, de onderzoekers. Onderzoekers nemen alleen het belang van de opdrachtgever mee en dat van hen zelf. Ze zullen melders nooit vragen of er misschien een oneigenlijk belang achter de melding kan zitten. Bij Gündogan was de klager een medewerker wiens arbeidscontract beëindigd werd. Zoiets moet je meenemen.’
Voor onderzoeksbureaus lijkt het interview de voornaamste onderzoeks-vorm. Is dat goed?
‘Interviews leveren nauwelijks controleerbare resultaten op. Collega’s praten op hun afdeling met elkaar: wat heb jij gezegd, wat hebben ze jou gevraagd, hoe heb je geantwoord? Dan zijn de antwoorden niet meer onaf-hankelijk. Soms willen mensen hun baas kwijt, of willen bazen hun medewerker kwijt. Ze bespreken onderling hoe ze dat moeten aanpakken.’
Waarom gaat het zo vaak mis? Is dat gebrek aan regelgeving, aan kennis of aan controle?
‘Vaak is het een optelsom. Integriteitsonderzoek is een vrije markt die gereguleerd moet worden. Bijvoorbeeld door ook de beschuldigde ondersteuning te geven. Die kun je begeleiden naar een interview, zodat een meer gelijk speelveld ontstaat. Er moeten ook regels komen voor de mate van openbaarheid. Nu kan het gebeuren dat een beschuldigde met zijn advocaat een uur met het eindrapport in een kamertje mag zitten, alleen om de verwijten aan zijn adres in te zien, dus zonder context. Ze mogen ook geen aantekeningen maken.’
Advocaten, accountants, hoogleraren, detectives en integriteitsbureaus doen allemaal integriteitsonder-zoek. Ziet u kwaliteits-verschil?
‘Over individuele bureaus wil ik niet praten. Ze maken allemaal ernstige fouten. En ze schrijven allemaal toe naar het belang van de opdrachtgevers. De een maakt zich schuldig aan het verkeerd gebruiken van statistieken, de ander zoekt het in een vaag feitenrelaas.’
Sportbonden hebben vaak een eigen organisatie die grensoverschrijdend gedrag onderzoekt.
Ook het onderzoek naar Matthijs van Nieuwkerk bij DWDD wordt door een NPO-commissie gedaan onder leiding van voormalig minister Martin van Rijn. Werkt dat beter?
‘Ik zie het niet. Het is eerder denken in termen van belangen dan van deugdelijk onderzoek. Heb je mensen die verstand hebben van onderzoek? Heb je mensen die forensisch onderzoek kunnen doen, die kennis hebben van statistiek, verstand van ethiek, van personeelszaken? Ik heb niet het idee dat de commissie-Van Rijn dat allemaal in huis heeft.’
Bij een gang naar de rechter zijn de procedures helder en staat in de wet wat wel en niet mag. Waarom gebeurt dat niet vaker?
‘Vaak ontbreekt het geld als er een hoger beroep komt. Een advocaat, zelfs bij een lagere rechter, kost gauw 65 duizend euro. Dan kun jij winnen maar gaat je tegenpartij in hoger beroep, op kosten van de zaak of de belastingbetaler.’
Welke maatregelen zouden helpen?
‘Om beleid te voeren heb je vier instrumenten: juridisch, commu-nicatief, economisch en organisa-torisch. Een betere opleiding voor onderzoekers zou helpen, inclusief certificaat en verplicht protocol. Zorg ook dat kennis op dit gebied breder gedeeld wordt. Belangrijk is het inbouwen van een controlemechanisme, zoals de Commissie voor de Milieueffect-rapportage die onderzoeken beoordeelt. Er moet een landelijk bureau voor integriteitsonderzoek met sanctiemogelijkheden komen. Dat kan boetes geven of desnoods een bureau van de markt halen. Accountants hebben zoiets, advocaten ook.’
Toch leveren accountants en advocaten volgens u geen betere onderzoeken af.
‘Mensen weten helemaal niet dat ze naar de Accountantskamer kunnen of naar de deken van advocaten. Je hoopt dat van een toezichthouder een preventieve werking uitgaat.’
Wie niet meewerkt, plaatst zich buiten het onderzoek. Is dat geen bezwaar?
‘Als je weet dat er een probleem is met de opdrachtgever, verwacht dan niet dat onderzoekers iets vinden dat jou zal ontlasten. Ze schrijven altijd wat de opdracht-gever behaagt. Neem de zaak Arib. Uit onderzoek van de Universiteit Utrecht blijkt dat in het parlement grensoverschrijdend gedrag veel voorkomt. Mevrouw Arib wordt nu onderzocht, je zou het hele presidium moeten onderzoeken. Haar zaak wordt niet in de context bezien van sociale onveiligheid in het parlement. Maar ik ga daar niets over zeggen.’
Omdat u betrokken bent bij dat onderzoek?
‘Ik ben gewoon als deskundige gevraagd mee te kijken.’
Kwam dat verzoek van de Kamer of van Hoffmann Bedrijfsrecherche, dat het onderzoek doet?
‘Geen van beide.’
Dan moet het Arib zijn geweest.
‘Er spelen zoveel zaken in de politiek. Mensen van de SP, PvdA, D66, Forum voor Democratie, CDA en VVD zijn bij me langs geweest.
Ik heb twintig, dertig politici gezien die beschuldigd worden. Tegen iedereen zeg ik: werk niet mee totdat er betere regelgeving is. Als je verplicht wordt mee te werken, doe dat minimaal.’
Hoe kijkt u naar de zaak-Dennis Wiersma, de minister die moest ver-trekken wegens grens-overschrijdend gedrag?
‘Er is geen zaak, want er komt geen onderzoek. Maar ik denk wel: heb ik bazen meegemaakt die met deuren sloegen? Ja. Heb ik bazen gehad die met stem-verheffing praatten en was dat intimiderend? Ja, misschien wel. Was dat zo ernstig dat ik daar een melding van wilde doen? Nee.’
Bij grensoverschrijdend gedrag gaat het om melders, beschuldigden, opdrachtgevers en onderzoekers. Er is een vijfde partij, waar juist door Mariëtte Hamer met nadruk naar wordt gewezen: de omstanders, die zien wat er gebeurt en kunnen besluiten om in te grijpen. Mevrouw De Vries, die even verderop achter de laptop zit, informeert of haar man al vertelde over het experiment dat hij laatst met een studente deed.
De Vries grijnst: ‘Ik vroeg of ze mee wilde doen aan een experiment tijdens het college. Prima, zei ze: dat zijn m’n studievrienden, die zullen me verdedigen. Het college begint. Ik vraag: wat is je naam? Hanna Post, zegt ze. Ik zeg: d’r uit, je naam staat me niet aan, je hoofd niet, en nu wegwezen. En daarna tegen de rest: wij gaan door met college.
Niemand reageerde. Ik roep Hanna terug. En tegen de rest: jongens, wat is dit? Omdat jullie elkaar niet verdedigen, is er een overheid nodig die regels stelt.’
Wat De Vries wilde duidelijk maken: vertrouw er vooral niet op dat omstanders zullen ingrijpen als grenzen worden overschreden.
Geen opmerkingen:
Een reactie posten
Opmerking: Alleen leden van deze blog kunnen een reactie posten.